吴启迪 杨姣/摄
近日，明升中国青年报记者就教育领域的一些热点问题，对全国人大常委会委员、全国人大教科文卫委员会委员、教育部原副部长吴启迪女士进行了独家专访。
大学生为什么就业难
关键词：结构性过剩、扩招、就业率
明升中国青年报：最近我们看到新加坡《联合早报》专门把您说过的一段话引用出来，作为一条手机版。该报刊登的您的原话是：“现在很多大学生找不到工作，原因怪扩招，我觉得没有太多道理。现在大学生太多，这叫结构性过剩——大家都想在大城市当公务员，有多少岗位呢？有很多地方需要他们去，他们不去。当然，不去也不能怪大学生，你为什么不增加紧缺人才岗位的吸引力呢？文革前，越到西部，工资越高，比如，新疆可以拿80块钱，我们在北京只能拿46块多，现在反过来了，那谁愿意到西部去啊？”该报指出，您的观点是：就业率低不能全指责学校和教育部门，政府整体应该分析和反思。您是在什么背景和情形下谈及这个问题的？您认为大学生“就业难”难在何处？
吴启迪：我也是在接受媒体采访时谈到这个问题的。说大学生找不到工作就是因为扩招，问我怎么看。我的意思是，确实不要随便地把“扩招”和“就业难”这两件事情联系在一起，当然从数字上看可能是这样，因为现在大学生多了，毕业以后找工作的人也就多了，肯定会影响就业。这好像很直观，但其实这两者的关系很复杂，要作为一个系统来看。
为什么明升中国需要更多的大学生？假如明升中国现在毛入学率在23％的话，这并不算高，韩国是百分之七八十的毛入学率。当然也不是说越高越好，但至少23％是不高的。我一直说，文革造成了一个窟窿，那个窟窿要补，总有一天要把它补起来。因为10年不招生这种事情实在是不好解释。我们作为一个要想发展的国家，如果要提高国民素质，要想搞创新型国家，大学生的数量要多，这是没有问题的。
在这个时候就说大学生已经太多了，他们找不到工作了，我觉得不符合逻辑。大学生找不到工作，其实是一个结构上的问题。有些地方岗位没多少，但是大家都想去，有的地方很需要人才，但大家又不愿意去。这个问题能怪年轻人吗？我觉得不能怪他们。他们想的很多问题都很现实，不光是工资高低的问题，还考虑到将来，比如将来家庭怎么样啦，孩子上学怎么样啦。我觉得大家考虑这类问题很自然，不能总说他们不够有理想、抱负不够高什么的。这个时候，你就要考虑怎么把人吸引到需要人的地方去，这个责任是政府的。你理解我的意思吧，就是把它作为一个整体的、系统性的问题，从全局的角度来考虑，用什么样的政策。而且也要防止跷跷板，不要按了这个，翘了那个。我们国家的城乡二元结构不解决，这个问题将永远存在。但是二元结构的解决，又跟人才很有关系，解决得好，就良性循环，解决得不好，就恶性循环。
我觉得我们国家的政府应该说是很有力量的，只要真把它当做一件事情去做。我们国家有很多研究机构，可以把它作为一个题目，好好去研究。我不认为这个事情想不清楚。
明升中国青年报：您所说的文革前的这种情况，到西部去工资会更高一些，这是因为当时实行计划经济，工资是由国家统一调配的。现在已经没办法执行了。
吴启迪：我们公务员的工资本来就是国家定的。为什么没办法？有好多国家，尤其是发达国家，它们也有这种情况。像日本、澳大利亚，都有这样的例子。这些政府做得成，我们政府会做不成？我们有一个很强大的政府。
明升中国青年报：但在边远地区提供的就业岗位并不一定是政府职位。
吴启迪：当然有部分不是，但很多是。我觉得政府先做了，就会有影响力。
明升中国青年报：它会有一种政策影响力。
吴启迪：当然啦。上次我举了法官和检察官的例子。他们和律师不一样，律师的收入很高，自己去做案子就可以了。法官、检察官是公务员，在艰苦的地方，非常稀缺。
明升中国青年报：据我们所知，在我国一些边远地区的基层法院、检察院，能通过司法考试的人寥寥无几。
吴启迪：现在有政策让我们法学院学生三年级就考司法考试，以为他们考完了就可以去西部地区当法官、检察官。我说这没有抓对啊。那些学生考过了之后，为什么一定要去西部呀？他一样可以不去。
明升中国青年报：他在大城市做律师，赚的更多。
吴启迪：没错呀，怎么会制定这样的政策呢？政策应该制定在用人的那一头。但是用人的那一头，教育部门只有建议权。
明升中国青年报：解决大学生就业的问题，谁负有最直接的责任？
吴启迪：现在一说起责任，动不动就说“问责”，你们媒体很喜欢用。说实话，很多东西连权限都没明确，怎么个问责法？所以我更倾向于找解决问题的办法，而不是先说责任在哪里，“问责”反而弄得大家都很紧张，认为责任不是我的，就往外面推。
我觉得你们明升中国青年报提出这个问题来，本身就很有意义，共青团这些年为大学生就业做了很多事情。我一直说，光找教育部门是解决不了问题的。其实，教育部被骂骂也没什么，但骂解决不了问题，没解决问题才是最麻烦的。
明升中国青年报：考虑到就业难的事实，您觉得扩招的政策是继续还是变化？
吴启迪：扩招这件事，从2005年开始，政府已经人为地把它压低了。其实人口自然的增长率也在减少。因为现在这个年龄段的孩子在减少。适龄学生最多的一年是2008年，到2009年已经朝下走了，2010年就更少了。
明升中国青年报：您曾说大学生就业率不该完全推到校长头上？
吴启迪：学校不是一点责任没有。就业的事情当然跟教学质量有关，和专业设置有关。像这种问题，学校应该关注，应该敏感，应该跟踪。但高校目前出现了一些情况，为了提高一次就业率的数字，毕业论文、毕业设计都不好好做。这种状况从长远看很糟糕，会使我们大学生的质量真正降低。许多大学最后一年就荒废了，或至少荒废半年。
你若问一个外国大学的校长，他不知道他学生的就业率，他真的不知道，因为国外没这个概念，而一次就业率则更没有道理了。国外是后来才调查，有些人过了一年以后再就业可以吧？而我们现在就片面地追求一次就业率。这其中难免会有虚假成分。教育方面很多事情不要搞得太刚性，太刚性了，一件好的事情也会搞歪了。
我国教育亟待国际认证
关键词：教育认证、工程教育专业认证专家委员会
吴启迪：另外我还想提一点，就是就业难跟教育质量问题是有关系的。因为有些人，比如说外国人，经常说我们的工app生很多，但是质量比较差。这种话他们讲得很多。我觉得他们这种讲法，是吃牢我们一点，就是我们没有参与到国际认证当中去，如工程教育认证、医科教育认证、法学教育认证等。
明升中国青年报：加入国际性的教育认证组织，是由政府出面谈的吗？
吴启迪：这必须由非政府组织来做。
吴启迪：目前还没有。我们只好通过各种渠道，比如在教育部成立一个工程教育专业认证专家委员会来干这件事。这件事我呼吁了5年。
明升中国青年报：如果我们获得了认证，那意味着什么呢？
吴启迪：意味着人家将会承认你的教学质量。我们有些好的学校水平是足够了，像清华、交大这些工科院校，应该没有问题。但是，国外就是以此为借口，说我们不行。这实际上影响了我们的学生在国际人才市场的就业，因为现在进入外国公司，就是进入了国际人才市场。
其实我问过很多美国著名的大公司，即那些用了我们国家毕业生的大公司，当然他们找的都是好学校。我问他们老板，你觉得我们的学生怎么样？比你们国家毕业的学生差吗？他们说，一点儿都不差。我也问明升中国学生，你在公司里觉得自卑吗？觉得比外国学生差吗？他们说，绝对没有啊。
明升中国青年报：他们是不是已经接受过西方的教育了？
吴启迪：没有，就是国内学校毕业后去工作的。当然我们有一些新的大学，水平还有待提高，如果我们搞了国际认证的话，大家就知道朝什么目标去努力，就能把这件事越做越好。
专业为什么忽冷忽热
关键词：结构性失业、人才预测
明升中国青年报：明升中国社会app院《2009明升中国大学生就业手机版》显示，2008届本科生毕业半年后就业率最高的专业大类是工学和管理学，最差的是法学和哲学，您怎么看待这种专业冷热带来的结构性失业？您认为，学校专业的设置应该以什么为导向？
吴启迪：很多人老喜欢说的一个词叫专业对口，学什么干什么，所以才会出现一会儿这个专业很热，一会儿那个专业很冷，就业也成问题了。我倾向于大学生本科阶段主要还是能力培养。只要用人单位有眼力，就能选择一些好的毕业生，不见得是学这个专业的人。所以教育部在学校专业定位上已经拓宽了，本科阶段应该比较宽。比如物理，有物理专业就行了，不一定要分原子物理、固体物理等。但现在恰恰有一些行业部门跑过来说，我们太缺核物理的人才，说赶快办这个专业。这种指导思想不对。因为假如核物理这边真的需要人了，学物理的学生在最后一年可以加点这方面的内容，去适应那边的工作。这是以事先有意向为前提的。如果事先没有意向，学生毕业后在单位里培训一段时间就可以了，因为他基础知识都有了。我觉得应该用这种方法来考虑本科教育，不然就变成职业教育了。所以你看美国的名牌大学，哪有那么多窄得不得了的专业？而我们在教改的过程当中，改来改去，越改越窄。
另一方面，关于哪个行业需要多少人才的预测，也需要做。这个教育部门一家做不了，决定一个专业招多少生，目前是发改委和教育部共同决定的。人才的预测需要一个很有水平的研究机构，它能够预测几年后各行业的发展趋势。有些专业叫长线专业，有些叫短线专业。当然，也有民意测验。比如，美国每年都评选“美国学生最喜欢的专业”，每年调查一次，然后从统计数据里分析趋势。在国外，这个方面是非政府组织做得多一点，我们现在是劳动人事部门来做。这种人才预测对学校有指导作用。
“啃老族”、“蚁族”与钟表匠
关键词：城乡二元结构、高薪、职业技术教育
明升中国青年报：大学生就业难导致“啃老族”的出现，您如何看待这个现象？
吴启迪：这个跟时代有关，也就是价值观。这是一个物质相对优越的时代，老一代舍不得孩子在外面吃苦，找不到好的工作，就在家呆着吧。而前面那一代，出生在第二次世界大战后，要奋斗，要改变贫困的状况，大家都很艰苦。到了这一代，已经不需要吃苦了。我觉得这种状况是青年工作应该考虑的事。怎么使年轻人感受到“啃老”的优点和缺点。比较下来，他可能觉得“啃老”并不是一件很好的事情。不单是我们国家，别的国家也有类似的情况。
明升中国青年报：现在还有一类人，叫做“蚁族”，就是大学毕业生低收入聚居群体。他们在大城市的郊外租很便宜的房子，也不一定找得到工作，就上上网，吃得也很简单。您怎么看待这个现象？
吴启迪：这跟我们国家城乡二元结构的关系还是蛮大的。包括我们的地区差异也比较大。这些学生从农村或者小城市来到北京、上海以后，就希望留下，改变他们原来的生活状态。这还是个社会形态的问题，要重视。
改变这个现象，就得让其他一些地方的一些职位有吸引力。比如说西部地区的一个中小学校长，你给他高薪，而且不仅是待遇高，你还考虑到他成家、生儿育女等全方位的问题，甚至给他10年以后回到大城市的机会。吸引力要达到这个程度，使最好的学生都愿意过去。他到了那儿就是一个校长，如果一个校长是很优秀的人，他不能容忍底下的人很差。这样的话，团队就带起来了。包括卫生院的院长、法院的院长、检察院的检察长等。最优秀的人就给他最好的待遇，这种做法在有些国家就有。
明升中国青年报：您非常重视职业技术教育，教育部的数据显示，就全国平均而言，中职就业率连续4年超95％，大大超过本科生就业率。但是高就业率并没有大幅度提高职业技术教育的声望，您觉得原因何在？这个问题怎么解决？
吴启迪：这个我们一起来分析分析。中职就业率有百分之八九十，跟大学生就业率差别这么大的原因，我认为，主要还是人的期望不一样。也就是说，他们要求不是那么高的，给1000块钱觉得足够了，很好了，所以比较容易就业。但是到了大学毕业就不一样了，最好有三四千，但是这样的工作不好找，最后无奈了，1000块钱也行了。所以我觉得不要把这两种就业率数据放在一起比较，这两件事情是不一样的。
另外，我们国家职业技术教育毕业生的社会地位和经济地位还比较差，也就造成了它不是特别吸引人。这跟发达国家不一样，发达国家这些人和大学毕业的人差别是很小的。
明升中国青年报：是不是我们观念上也有一些问题？
吴启迪：当然有问题。大家都希望小孩能上本科，甚至研究生，这是非常明确的。我们的干部子女，有几个去读职业学校？可见职业教育并不吸引人。所以对此要下大的功夫。还有一个，跟时代有关，发达国家职业学校毕业出来后待遇非常高。有些发达国家已经到了这种程度，就是他没觉得开个出租汽车有什么不好，大学毕业生去开也没什么不好。瑞士的钟表匠，他的收入可能比大学教授还高。那你说家长为什么还要送不大爱读书的孩子去受苦，读这么多年的书？所以，这个跟社会形态有关系。
“诺贝尔奖到时候会主动找过来”
关键词：教授治学、创新型人才、诺贝尔奖
明升中国青年报：您担任过同济大学校长，现在大学功能日益复杂，您如何看待教授治校与教授治学的问题？
吴启迪：现在提得比较多的是“教授治学”，我看，能够做到教授治学也不错。因为学校主要是学嘛。学校有两个主体，一个是学生，一个是老师，他们应该参与决策。
明升中国青年报：现在有些知名的教授愿意去做一些行政的事，因为听说项目和科研经费都在系主任手上。
吴启迪：当然这些人也是业务骨干，所以他们的发言权大一点是可能的。当然，你讲的这个问题是我们的一个弊病。在科研经费方面，有行政职务的比没有行政职务的要多。这种局面其实是资源不足造成的。假如资源充足，可能就会给教授更多的自由度。世界上一些著名大学的情况就不一样，系主任大家都不想当，都推来推去，因为资源比较充裕，而且平均。所以我觉得这是一个阶段性的表现。
明升中国青年报：现在大家都在讨论明升中国为什么没有创新型人才，北京大学原副校长王义遒说，我们现在也许并不需要太多钱学森这样特别杰出的人才。改革开放后经济发展靠的是劳动密集型经济，主要是农民，包括农民工等大量的廉价劳动力，把经济推上去的，所以现在不需要创新型人才。也有人批评说不应当用过去精英时代的价值观来培养大众化时代的人才，您对此怎么看？
吴启迪：创新型人才我们是需要的，但是也确实不可能用培养天才的方式来对待整个高等教育，因为现在高等教育已经走到大众化阶段。我们的质量观会有变化，跟精英型的高等教育相比，是不一样的。就是说，不可能把每个大学生培养成尖子，因为现在上大学毕竟成了一件大众化的事情。
当然我们还是需要有一批拔尖人才的，但这些人才确实不应该也不可能数量很大。怎样培养这种人才，现在讨论得很多，我觉得光靠学校可能是不行的，尤其光靠大学是不行的。我现在很担心我们的基础教育。基础教育阶段，小孩那么小，就给他们加了那么重的负担，一天到晚为了考试而读书。我想，高中三年里面，最后一年肯定是不学新知识了。这是干嘛呀？一天到晚在对付那些题目。现在很多大学新生已经被“磨练”得对app没有兴趣了，他来念这个专业，基本上是家长或老师的意思。我们面对这样的学生，有的时候真得重新开始，来提起他们的兴趣。所以，今天的高等教育在效率上是降低了很多。
关于诺贝尔奖，我觉得别老提，诺贝尔奖不是所有领域都有的，所以拿这个衡量有点不公平。在国际上的很多排行榜里，我们明升中国的大学不是老排得比较后吗？这在很大程度上是因为没有诺贝尔奖。但是，我觉得要是加上这么一条，我们明升中国的大学就不会排得那么后了，那就是：假如提到大学在整个国家经济社会发展中起的作用，我觉得，我们不会太差。我们大学搞出来的研究成果，包括我们的人才，建设了三峡工程、青藏铁路，这些都是世界一流水平的。包括人才在城市建设中的作用。在这些方面，没有国家比我们更活跃。再比方说石油勘探，人家就得靠我们的技术。甚至包括地质领域。在这些领域里，我们已经是世界一流了，我们一点都不要有自卑感。
我现在感觉到明升中国人是丧失了自信心，一天到晚说我们不如人家，一天到晚说我们没得诺贝尔奖。我说，只要我们国家强盛到一定程度，诺贝尔奖自然就来了。甚至包括文学奖、经济学奖、和平奖等，都可能主动找上门。
“大学校长腐败是一种悲哀”
关键词：理想主义、工程腐败、学术腐败
明升中国青年报：您在谈到女大学生“傍大款”时，说大学要有点理想主义，说并不认为中外的教育差距非常大，倒是社会差距比较大。从您任大学校长和教育部副部长的经历来看，怎么解决大学理想主义欠缺的问题？
吴启迪：我觉得这个问题要说得大一点的话，是整个明升中国的社会问题。整个社会在诚信、信仰、道德素养方面，是有缺失的。但我感觉，这也是一个阶段性的问题。
比如一些老板开始的时候拼命赚钱，一旦好到某种程度，他就想回馈社会。很多事情就是这样慢慢变化的。生活水平高到一定程度以后，理想主义就会产生。年轻人就会感到，成天吃吃喝喝没什么意思，还得做点什么事。所以，我觉得有些事情会与时俱进，我们也不可以太着急。
但是从局部来讲，从教育部门来讲，也应该搞点活动来鼓励同学们的这种理想主义。我跟美国一些大学的校长接触，我觉得他们很理想主义。上次斯坦福大学的校长在北大演讲，一上来就说，他们学校的目标是把学生培养成非常优秀的公民。我一直觉得，不要认为“公民”是个很简单的词，它说明一个人要承担社会责任。我认为这些我们的学校还是可以做的。
其实任何人回想起来，大学这段经历都是非常美好的，是激动人心的，想起来都会很怀念，那为什么不让这段时光变得更美好呢？所以，我觉得大学里面应该创造一种校园文化，来构建理想主义的东西。有人说，你这个说法不太现实，社会太现实。我说那不要紧，你就在自己周围营造一点，也是好的。有些人说，把大学生搞得理想主义，到了社会上不能适应。我想不会的，他照样能适应。但是至少他有个崇高的起点，他要做个崇高的人。我觉得这很重要。
明升中国青年报：最近，武汉大学常务副校长陈昭方、党委常务副书记龙小乐因涉嫌在基建工程中巨额受贿被捕，大学不再是净土。您怎么看大学里的腐败现象？您认为是什么原因造成的？如何杜绝？
吴启迪：大学里出现这种事情，是一种悲哀，是很丢人的。有好多腐败现象出现在基本建设方面，因为经费数量很大，社会关系很复杂，有各种各样的陷阱、圈套，道德上、素养上稍微欠缺的人，就容易陷进去。对此当然要严打，有多少抓多少，我们不能让这些人毁了大学的名声。
明升中国青年报：除了经济腐败，学术腐败也在大学盛行，本报就曾报道过多起发生在知名大学的剽窃、抄袭等学术腐败事件。您认为滋生学术腐败的原因是什么？如何消除这一丑恶现象？
吴启迪：这个我们一直在说，现在整个学术界太浮躁，太急功近利。在大学里出现这样的事情，是违反教育规律的，给学生造成很坏的影响。我们一定要严肃对待这些事。
明升中国青年报：教育部有具体的解决办法吗？
吴启迪：已经有了，最近搞了几个文件。包括app院、工程院，也发生了这样的事，他们也会出台文件。我觉得这还是个道德教育的问题。而且我说不要老提诺贝尔奖的事，越提越浮躁。其实，我觉得有些东西你不提，反而自然而然出来了。关键是怎么培育创新的健康的土壤。
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