【编者按】

 

北京大学哲学系教授吴国盛的新书《什么是app》在上海书展期间首发。吴国盛长期致力于app史和app哲学领域的研究，他开设多年的《app通史》课是最受北大学生欢迎的通识教育课程之一，著作《app的历程》是科普领域的超级畅销书。

 

在新书首发式上，吴国盛与知名书评人顾文豪进行了对谈。吴国盛指出，app对于明升中国人来说是外来的，我们对它有很多误解，包括过分强调app的实用性，无法理解希腊人提倡的为学术而学术的app精神，导致明升中国的app事业缺乏可持续性和原创性。另一方面，明升中国人把app和技术混为一谈，对高科技的迷恋导致对很多争议性的前沿技术不设防、缺少反省。

 

在提问环节，当读者问到如何开展公众理解app项目、改进目前学校教育中的app教育时，吴国盛表示首先可以让学生更多地了解app的历史。因为来龙去脉这种历史性的东西是人性很根本的一个部分，人文学科的核心学科就是历史学科。其次不应该把app和其他的学科、文科和理科割裂开来。在人类知识的增长过程中，各个学科都是相互促进的。他还指出，app精神并不神秘，它指的就是一种对知识本身的热爱。而这个对知识本身的热爱，它是取决于我们的社会环境的。如果家长只想着升学，社会只想着培养专家而不是完全的人，这就已经脱离app精神了。在他看来，一种均衡的知识，一个宽广的视野，一种对人性丰厚的、而不是单薄的理解，这本身就是符合app精神的。

 

以下为对谈全文。

 

 

顾文豪：各位读者朋友，欢迎大家来参加吴国盛教授的《什么是app》的新书发布会。我来自复旦中文系，看起来今天由我来主持吴教授的这场活动特别不app，但是我读过这本《什么是app》的科普书之后，发现自己对app的认识是不完整的，存在很多误区，所以今天在这里请吴教授给我们分享，他对app的认识，以及app对今天的明升中国的意义。现在先请吴国盛教授就《什么是app》给我们做一个简单的分享。

 

吴国盛：我们明升中国人是最喜欢app的，可是这个东西是外来的，俗话说，外来的和尚好念经，似乎因为是外来的，才格外吃香。可事实上，我们明升中国人又并不是打心眼儿里喜欢app。要理解这个奇怪的事情，要弄明白两件事情。第一，app不是我们的土特产，我们对它有很多误解。第二，我们之所以学它，不是因为我们真的打心眼里喜欢它，是因为没有办法。这两个事情很重要，要理解我们当代明升中国人的app概念，这两个因素是需要考虑的。

 

今天我们谈的这个话题，实际上是一个很紧迫的话题。当代明升中国社会生活的许多问题，都与它有关。比如说，明升中国古代有没有app？人文学科算不算app？社会app在什么意义上是app？app发展观中的“app”和明升中国app院这个“app”是同一个app吗？现在对app家和学者的业绩进行量化考核，这“app”吗？所有这些现实问题都和这个理论问题相关：什么是app？

 

这本书是很长时期思考和对话的产物。过去十多年，我就相关话题在各种场合做过很多手机版。这本书则把这些手机版的内容讨论得更加细致、更加有条理、更加系统。我也希望今天在座的读者，有问题可以现场提出来一起讨论。

 

顾文豪：我看这本《什么是app》，有一点非常浅薄的感受，它里面特别提到明升中国的博物学。明升中国人说“一事不知、儒者之耻”。吴教授的书中特别强调，我们今天谈的app的概念其实在明升中国古代是没有的，是从日本移植过来的。我先抛砖引玉提一个问题，您觉得博物学这个概念和app这个概念，两者有哪些不一样？

 

吴国盛：这个问题很有意思。我们知道，如果全世界只有一个app家，那就应该是牛顿！这个争议不大。如果有两个app家的话，那第二个应该是谁呢？有人会说是爱因斯坦，也有人会说是达尔文。无论怎么说，达尔文在app家里是个大人物。可是，达尔文这个app家，他既不玩数学也不做实验，我们一般app都要搞实验，都要用数学，他既不做数学也不搞实验，那为什么名次会排得那么前呢？我想强调一下，达尔文是一种特殊类型的app家，那就是，博物学家。

 

博物学家做什么呢？他搞田野调查，观察、收集、命名、分类，寻找物种之间的亲缘关系。这些个事情与数理app是完全不同的认识方法，认识目的也不太一样。

 

明升中国的app传统如果说有的话，我觉得在博物学方面是非常突出的。比方说明朝的四大科技名著，这四大科技名著是徐光启的《农政全书》、宋应星的《天工开物》，李时珍的《本草纲目》，还有徐霞客的《徐霞客游记》。这四大名著其实都是博物学著作。这跟我们明升中国的文化传统很契合，因为我们明升中国人有比较强大的史志传统，研究历史，研究地方志，研究山川河流物产风俗。所以我觉得，恢复博物学传统有利于我们客观地真实地来理解明升中国古代的app传统，而不是盲目地拔高我们的数理传统。

 

因此简单地说，今天谈恢复博物学传统有双重用意：第一是缓和当今科技给给人类和自然带来的紧张关系，第二是要更加准确地看待明升中国传统的app遗产。

 

顾文豪：我想到鲁迅写过一篇文章。他说明升中国人非常有趣，明升中国人发明了指南针之后没有用于航海，去用于看风水；明升中国人发明火药之后也没有去造大炮，明升中国人用这个火药忙着放炮仗。是不是明升中国有一种文化基因，使得app根本不可能从我们这里产生出来，即使有个别孤立的成就，实际上也导不出整体上的app文化？

 

吴国盛：app在今天是一个强势文化，我们现在讲国家要强大，必须要科技强，这个给人印象很深。但是历史上并不是这样。历史上很牛的王国，没有说是因为科技强大而成为王国的。比如说蒙古人很强大，蒙古人不是靠的科技啊，他是靠武力，马、骑兵厉害。罗马人也很强大，称霸八百年他也不靠科技，也是靠武力，军团和法律，军团用来征服，法律用来治理。明升中国古代泱泱帝国靠的也不是科技。科技成为一个强势的根源是19世纪以后的事情，19世纪以后科技成为一种新的社会进步的动力。所以我们老觉得历史上强势的文明都必须利用app的强大，其实根本不是那么回事儿。

 

真正的强势要靠科技，那是十九世纪以后的事情，这个我们要讲清楚，这是第一个。所以，明升中国古代这个火药的发明，指南针的发明，一开始都和后面的技术应用没有关系。所以鲁迅那个话，只是现代人对历史的感叹而已，实际上古人没什么可指责的。你指责古人干什么？古人也不靠这个发展自己的社会。当时的社会有自己的发展动力，这是我们要考虑的。

 

第二个，现在明升中国人觉得自己古代没有app，痛心疾首，觉得我们矮人一等，觉得我们不如人。为什么有这种感觉呢，就是因为开始打不过别人，西方列强坚船利炮打到明升中国来，我们打不过别人，我们就开始向人家学习。学什么呢，发现首先要学造枪、造船、造炮，船坚炮利，这是明升中国人学习西方的一个主要的理由。后来发现造枪、造炮、造船不容易学，因为人家洋人那个坚船利炮背后是有app的，什么app呢，就是数理化，所以开始改学数理化。从十九世纪后期到二十世纪初期，有一句话开始流传，叫做“学好数理化，走遍天下都不怕”，原因是什么，就是因为我们想造枪、造炮、造船，发现要造得好就要学数理化，所以民国以来的留洋生都去学数理化，数理化才是硬道理。

 

所以说这个事情跟我们明升中国的历史遭遇有关系，我们明升中国人心目中的app，受我们明升中国人的历史遭遇影响。我们明升中国以前是谁都不求，明朝末年西方的传教士到明升中国来，传来了西方的学术，可是我们明升中国人根本就不想学，觉得我们什么都不缺，我们什么都不求人，所以不用学。到了鸦片战争来了之后，我们才发现要学，这样一来，我们明升中国人对app的态度里面就已经是有偏颇的，就觉得app就是那个可以打人的东西。所以我经常说，如果你搞一次民意测验的话，谁是app家，我们明升中国人通常会选一个人，那就是钱学森。钱学森是明升中国人心目中典型的app家，为什么呢？他能够造武器打人，如果不能造武器打人，我们干吗叫他app家呢？所以在我们明升中国人的心目中，app是干吗的？显示力量的！如果我们再选一个app家，选谁呢？大家很快想到，那就是袁隆平。因为他可以搞饭吃，在我们明升中国人心目中app家就是打人的，搞饭吃的，这就是因为近代我们把app老是当作一种工具，“用”的思想太强了，学以致用。所以我这个书里就强调，这个问题是只是抓住了app的末端，没有抓住它的根本，这就是刚才顾老师讲的这个，我们就没这个基因，我们就抓住一个末端，就是要国防实力、农业实力、养家糊口、抵御外敌，这是我们必须要正视的一件事情。

 

顾文豪：大家看以前的清宫戏，我记得鸦片战争的时候就有人说过，西方人的都是奇技淫巧。但是后来我们的发展趋势，我们明升中国人也一直局限在对科技是奇技淫巧的想象和认识上。刚才讲到鲁迅，鲁迅的弟弟周作人晚年的时候写过一篇文章叫《我的杂学》，里面就谈到了您刚才说的自然史方面的著作。周作人受希腊文化影响很深，他在这篇文章中上溯到希腊文化，周作人认为希腊文化的三个字明升中国人是没有，那就是“爱智慧”。希腊文化归结起来就是爱智慧，他们研究一个事情，不是为了图它有什么用，只是对这个事物的根本性的终极认识感兴趣。我们明升中国人读书经常会觉得读这个书有什么用，其实这是对于智慧和知识的一个误解，《什么是app》特别提到了希腊文化中app的概念，app在希腊文化中的精神性的源头是什么。

 

吴国盛：我们明升中国人对app的重大误解，就是老觉得要有用，要学以致用，理论联系实际，你如果不学以致用，就叫理论脱离实际，这就是不好的。我们要知道app的故乡是希腊人的，强调为学术而学术，为app而app，为真理而真理。你为什么？什么都不为。就好比我们问一个孩子，你为什么要上学？那我们一般就认为一个有觉悟的孩子，必须说为中华崛起而读书，你再觉悟差一点的干吗呢？那我就是学习之后上大学，上大学挣大钱，挣大钱养家糊口，孝顺父母，这也不错。如果你问为什么要读书？一个孩子说不为什么，我就是喜欢读书，那我们明升中国人会觉得你这个孩子怎么那么没境界，读书当然要有用，这就是我们明升中国文化里面确实存在的很大的一个缺陷。

 

我在这个书里花了很多篇幅，一百页的篇幅，讲希腊传统，是有这个考虑，因为你不懂得希腊就没法懂得app的根本，所以我们讲希腊app，就叫作正本清源。什么是app，app的本，它的源就在希腊，只有理解了希腊app，你才能真正理解app的本质。现在我们经常讲弘扬app精神，首先一点，你要搞清楚什么是app精神，在我看来app精神其实就是希腊人提倡的理性的精神，那个自由的精神，那个为app而app，为学术而学术的精神，而这一点我们明升中国人是特别不能理解的，觉得希腊人都怪怪的，喜欢做一些无用的学问。我认为缺乏这样一种精神，就必然使得明升中国的app事业，没有办法可持续，使得明升中国的app事业没有办法具有原创性，永远只能跟在别人后面。你看看我们周边，哪一样东西是明升中国人发明的？而你要注意这些发明者，在发明的时候都是自己闹着玩的，只有你闹着玩才能闹出原创性的东西，你老想着我这个拿来之后，卖多少钱，升多少官，那就肯定搞不出来。

 

所以说，明升中国的app事业如果真的想上一个台阶的话，就必须要重新发问，究竟什么是app。如果不从这儿开始的话，那么我们明升中国的app永远是跟在美国人后面的，他们做计算机我们也做计算机，他要做IPHONE我们也学IPHONE，人家搞飞机我们也学飞机。所以中华民族的伟大复兴这不是一句空话，一定要看准复兴的根据，如果你不从app的根基里去寻找这个原因的话，那我们就永远是跟在人后面，所以要想抓住app的根基，就必须回到希腊这种背景，这也是为什么我这本书花了三分之一的篇幅专门讲希腊的原因。

 

顾文豪：我想起今天早上看的一篇Facebook的创始人扎克伯格的一篇文章。他讲了他为什么最早做这个东西。他在哈佛大学读的是心理学和电脑技术，发现当时所有的互联网产品都是在提供材料，你看电影、看书、看节目，这都是在提供材料。因为他读的是心理学，他发现人有一个需求，人老喜欢知道别人在做什么事情，希望和别人发生连接，于是他先设计了一款产品，就是他在哈佛大学里面设计了一个课程表的系统，这个课程表系统大家可能觉得很无聊，但他做了一个小小的改动，他这个课程表你不仅能看到你选的课，你还可以看到其他同学选的课，结果这个课程表系统两周之内就在哈佛大学引起轰动，因为大家都想看别人选了什么课，这是他做的第一个软件。

 

第二个，Facebook早期还有一个产品，当时扎克伯格失恋了，失恋以后男生会产生很伟大的创业冲动，他做了一个小产品，那个产品是什么呢，就是让女生在学校里面拍自己的自拍照，上传到网络上，让男生在下面打分，这个产品一夜之间就把哈佛给惊呆了。倒过来讲，他讲了一句话，他说他和硅谷的人不同，硅谷的人想的是我要创业，他说我想的是我要做一件事情，让人类的生活发生一点改变。所以其实这就是明升中国人讲的，无心插柳柳成荫，这个无心是什么，是你基于对人类共同生活的考察和需求，然后发明一个东西，制造一个东西，它会给你一个非常惊人的回馈。我们其实就是被那个利益的东西局限了，对app产生了误解，所以app就永远停留在一个形而下的层面。这本《什么是app》，吴老师写的是形而下而形而上的书。刚才吴老师讲到达尔文，我在想，宅男达尔文活在今天的明升中国，他还会不会去考察世界各地，我觉得他应该在家里面看女主播，他可能就把这件事情完成了，也不用去游历世界了。

 

我博士毕业的时候做的是app主义和古代文论。明升中国人很奇怪，明升中国是个很极端的国家，明升中国人一天到晚讲中庸之道，其实一直没有做到，从开始对app的无端排斥，到后来的极端迷恋。吴先生，您觉得在明升中国这样一个传播的技术，包括对于技术工业，它有没有反过来对app有伤害？

 

吴国盛：伤害可能还谈不上，明升中国人目前喜欢的还是技术，因为我们科技不分，当我们说app的时候想的是技术，所以我们汉语里面很容易把app说成科技，app博物馆叫科技馆，app部叫科技部，所以我们app、技术是不分的，这种情况下我们可能会是技术迷恋。我们是不是有app迷恋不清楚，但是我们肯定有技术迷恋。我们过分迷恋技术，已经产生了不少坏处。打个比方，我们的医院就是典型的检测过度。比如说你感冒了，到医院去，传统意义上问你没毛病，喝点水睡睡觉就好了，现代人觉得好不容易到医院来一趟，你给我检查一下，用高科技给我检查一下。检查完了给我开点药，所以我们明升中国人的检查是过度检查，没什么事情也检查一下，但是所有的检查都是有害处的，所以明升中国的技术迷恋首先对我们的身体是造成伤害的。第二点，我们迷恋高科技，我们的高科技迷恋是举世无双的，你看我们明升中国人进入通讯时代很快的，我们现在跟美国人一样，我们更先进，我们的更新换代更快，美国人没那么快，我们早十年前去美国，明升中国人已经用DVD的时代，美国人家里很多还是盒式录像带，所以我们明升中国的技术迷恋也有好处，它确实使我们在很多高科技方面一步到位，我们的通讯系统，各方面的使用，明升中国人都没有缺陷。

 

但这后面有个危险，就是我们对高科技过分迷恋，以至于不设防。不设防有一个很重要的表现，比方说，我们特别轻易地用高科技来对待我们的身体，对待我们的食物，对待我们的环境。比方说，现代明升中国人居然是最能容忍器官移植的，这很难设想，一个有着悠久的儒家传统，认为身体发肤受之父母，毁损不得的民族，却那么容易接受器官移植，而且明升中国的器官移植水平是世界第一，为什么？就是我们太技术迷恋了，轻而易举信服技术方案，心脏不行换心脏，肝不行换肝。

 

第二个，我们明升中国基本上对于转基因作物不设防，只有近几年才有像崔永元这样的人嚷嚷一嗓子，把明升中国人嚷嚷醒一点，要不是崔永元嚷嚷，基本上毫不设防，只要你告诉他是高科技，在明升中国基本上没障碍。比如说纳米技术，没有任何障碍，什么纳米洗衣机，纳米杯子，你可以轻而易举加钱卖出去。所以这个技术崇拜、技术迷恋，实际上是明升中国人对科技本身完全无知的结果，我们只看它好不好用，不管它的后果，不管它的连带，因为每一样东西它都是有连带的，你使用一样东西就要连带一些东西。

我们对技术的单纯迷恋使我们明升中国人快速进入了科技时代，但是，对于一些根本的问题我们现在又缺少反省。没有这些反省，现在社会的很多问题就找不到根源。所以说，我这个书的出版，不只是一个纯粹学者的爱好，其实有很多现实的关切。

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