考古队领队杨军已经在西汉海昏侯墓内研究了近5年，对考古的发掘和研究者来说，这是一个细致而漫长的过程。文物保护甚至需要两代人去完成。A16-A17版摄影/新京报记者 侯少卿 摄

■ 对话动机

前日上午10点，江西南昌西汉海昏侯墓内，马蹄金、韘形佩、博山炉、连枝灯、铜壶等珍贵文物被考古人员逐一提取，这些出土文物，被视为海昏侯墓以及我国对汉代文化考古研究的重大发现。

和我们在中学历史课本里见识到的著名汉墓——长沙马王堆相比，新近发掘的海昏侯墓毫不逊色，“在出土文物的数量上，它已经超过了马王堆。”杨军与多位汉代考古学家都表达了这样的观点。

在对这座墓地发掘及研究的5年里，全国最顶尖的专家和团队汇集于此，光是清理主墓出土的10吨铜钱，把钱上的淤泥清掉，四五个工作人员就花了一个月，拿着竹签、毛刷，一厘米一厘米地刷，做这项工作的有社科院的博士后。

考古发掘专家组这样评价海昏侯墓：如此完整的西汉列侯等级墓葬，在明升中国考古学史上属首次发现，对于研究西汉列侯丧葬制度价值巨大。从目前来看，海昏侯墓已经基本符合了申请世界文化遗产所要求的标准。

■ 对话人物

杨军

江西省考古研究所研究员，江西南昌海昏侯墓考古队领队。2011年3月24日，杨军成为第一个进入海昏侯墓的科研人员，此后一直负责该墓葬的发掘工作。

海昏侯简介

据史料记载，在江西，海昏侯的爵位共承袭4代、历时168年。第一代为汉废帝刘贺；第二代是刘代宗；第三代是刘保世；第四代是刘会邑。其中，第一代海昏侯刘贺的生平最为传奇，他是汉武帝的孙子，曾被扶上帝位，但27天后即遭废黜，成为汉代在位时间最短的皇帝，经历了王、帝、侯的跌宕。

发现

海昏侯墓离被盗仅一步之遥

新京报：海昏侯墓是因为一个盗洞被发现的？

杨军：非常偶然。2011年3月23日下午4点多，我接到考古所所长电话，说新建县有个墓上出现盗洞，群众举报了，让我去看。

我刚结束出差，正在家做饭，本不想去，所长特意提示，是在铁河。一说铁河，我反应过来，文献记载，铁河一带传说是海昏侯待过的地方，可能真有墓葬，就马上放下锅铲，拿了200块钱打车出了门。

新京报：到现场你看到了什么？

杨军：我赶到时天黑了，只能看出墓的封土（墓穴都在地表以下，古代王侯下葬后，会高出地面堆出一个土丘。这土丘往往大而气派，以显尊贵，专称封土）很大。其他省份发现的王侯墓葬，都有那么大的封土，所以我们确认该墓葬等级较高。

再去看盗洞，盗墓贼挖出来了三四十厘米厚的椁木，还有炭、白胶泥，根据这些分析，应该是西汉墓。第二天一早，我就吊着绳子进入了盗洞。

新京报：第一次进盗洞，感受是怎样的？

杨军：盗洞有14.8米，很深，看来盗墓贼一直打到了墓底。吊下去时我闻到了一股疑似木头发出的香味，至于到底是什么，现在还不清楚。我觉得好奇怪，一般墓葬要么没味道，要么是臭味，怎么可能香呢？加上那么高大的封土，那么厚的椁板，更加让我坚信这个墓一定不简单。

新京报：据你判断，这群盗墓贼的技术如何？

杨军：不得不承认，盗墓贼的手段确实很高，他们从封土顶上打到了墓葬的正中央，非常准确，按照一般礼制习俗来说，中间一定有东西。但机缘巧合，这个墓是汉代居室化的结构，正中心是空的，他们差一点就成功了，只有一步之遥。

新京报：当时你就猜到它是海昏侯墓了？依据是什么？

杨军：当时我们怀疑和海昏侯有关，或者关系比较大，否则不会有这么大的封土。在西汉，南昌这一带没有比海昏侯等级更高的了，所以唯独就跟他联系上了。

新京报：印证观点大概是在什么时候？

杨军：2011年我们做了勘探，发现了城、墓园、墓葬区，有5到7平方公里的完备的大遗址，指向了繁衍四代的海昏侯；后来我们发掘出车马坑，汉代对车马坑有严格规定，只有皇帝和诸侯王可用。综合历史，在此出现过的、级别如此高的，应该只有海昏侯。

发掘

十吨铜钱清淤 花了1个月

新京报：有人说如果不是墓被盗了，就算发现侯墓，我们也无法发掘，你怎么看这种说法？

杨军：从依据上来说，我们国家的文物工作方针是保护为主，抢救第一。如果不被盗，确实不会去发掘。但海昏侯墓当时连县级文物保护单位都不是，被盗后很难保护，没有机构、资金、管理人员专门管理，为解决这个问题，就要进行抢救性发掘。

新京报：现在发掘到了哪一步？

杨军：整个墓园有2座主墓、7个陪葬墓，我们挖了1座主墓、3个陪葬墓。出土的文物万余件，其中有6000多件出在主墓的回廊部分，这是墓主生活场景的写照。现在还在发掘的主椁室，埋藏的文物比如金、玉，要更精美，是墓主生前最喜欢且能够显示他身份的。

新京报：五年里，考古队的工作量有多大？

杨军：仅仅拿主墓举例，主墓相当于是按侯的等级在地底建了个房子，然后在上面压了14.8米深的封土。我们挖封土就挖了这一年，从封土顶部挖到了椁顶板。包括做夯土、夯窝，用合适的考古工具，全人工挖掘。

新京报：你还记得第一次发掘到关键文物是什么时候吗？

杨军：2012年5月，我们发掘一个陪葬坑，前一天下了雨，第二天早上工作人员去抽坑里的积水，抽完露出一个车軎（音同“未”，古代车上的零件，多出现于车轮下半部，用于固定或装饰车轮），错金银、鎏金的，当时我们激动得不行。因为这是实用的车马具，不像南越王墓是冥器，这是第一次在长江以南发现。

新京报：发掘过程中，让你最头疼的事情是什么？

杨军：还是和这个车軎有关。出了车軎，高兴之余我们突然想到：古时车轮要比车軎高，车軎出了，没见车轮，难道是被我们挖掉了？这是大事故啊！我们谁也没挖过，心里没底，就马上请国家文物局派专家来鉴定，发现是埋葬时已经把车子拆解了，心里那块石头才落了地。

新京报：这次出土的很多文物都非常脆弱，可能一碰就会碎，这种谨慎和小心翼翼到了什么程度？

杨军：比如主墓出土的十吨铜钱，光是把钱上的淤泥清掉，我们四五个工作人员就花了一个月，拿着竹签、毛刷，一厘米一厘米清，每个铜钱都要过一遍，最终把它们还原成埋葬时的状态。

对比

海昏侯墓文物精美堪比马王堆

新京报：在你看来，海昏侯墓和其他汉代墓的区别在哪里？

杨军：它的墓室没有受到盗扰；有完整的墓园，墓园的遗址保存完好；墓园近旁还有海昏侯国的国都，紫金城城址。所以整个墓的发掘始终让我处于一种惊喜状态。

新京报：老百姓常常会很关注出土的文物，但对考古来说，墓葬中其他的元素也很重要？

杨军：老百姓会关心出了什么宝贝，比如说金、玉，视觉冲击力是很大的，可以理解。但考古学的使命，是把这块地方的信息完整还原出来。墓有没有被盗，出没出好东西，是机缘，是锦上添花的事情。

新京报：有专家说海昏侯墓的意义超过了马王堆，我听说马王堆的专家还过来参观了。你是怎么比较这两个墓的？

杨军：两个墓的所有者都是侯。但从制式上看，马王堆是按楚制埋葬，海昏侯墓是典型的汉制。从出土文物来说，海昏侯墓数量超过了马王堆，精美程度两者接近。海昏侯墓是王的规模、侯的规格、皇帝的规制。如果墓主是第一代海昏侯刘贺，那么这一切都可以解释，因为刘贺的身份特殊，当过皇帝、当过王。

新京报：器物也会讲故事，这次发掘出的器物勾勒出的海昏侯是怎样的形象？与历史记录有差别吗？

杨军：根据《汉书》记载，第一代海昏侯刘贺在当皇帝的27天里做了1127件坏事。墓里的文物，也许可以给我们提供一些新角度。我们找到了编钟、琴瑟、棋盘，还有大量的竹简，有孔子圣贤像。这至少能看出，他风雅、藏书、尊儒术，应该是一个知书达理、有文化的人。

文物

海昏侯可能钟情火锅

新京报：能否介绍一下大家都比较关注的金和玉？

杨军：主椁室西侧发掘出3个装着金器的漆盒，里面有25枚马蹄金、187枚金饼，成色都很好。马蹄金一般是皇帝赏赐给诸侯的。主椁室还发现了一枚韘形佩，上面有龙、凤、虎三种纹饰，一般来说也是皇帝或者诸侯才有的东西。

新京报：主墓出土了10吨铜钱，用这么多钱陪葬，说明海昏侯非常富有？

杨军：这钱不一定全是他的。在西汉，丧葬礼非常隆重，耗财耗力，有一种“赙赠”制度，人死后，死者的亲戚朋友也会拿财物帮忙办理丧事。所以，这些钱很有可能是海昏侯去世时他人送的。

新京报：在此次发掘的文物中，还有哪些比较有特色的东西？

杨军：比较有意思的是主墓藏閤里出土的青铜蒸馏器和青铜火锅。青铜蒸馏器里还装了板栗、荸荠和菱角等，可能与酿造果酒有关，青铜火锅应该是用来吃火锅。这可以看出海昏侯比较喜欢美食，可能是个“吃货”。

新京报：听说还找出了冬虫夏草？

杨军：我们在主椁室的一个漆木盒里面发现了虫草。按道理来说，虫草保存的概率很低，在2000多年之后还能留存，很少见，至少在江西墓葬中是第一次出现。这也许能说明，在西汉时期，虫草就已经成为了名贵滋补药材。作为贵族的海昏侯，已经在使用了。

保护

出土文物中纺织品最难保护

新京报：一般来说，考古分为发掘和文保两部分，现在文物保护工作进行得怎么样了？

杨军：主墓出土的文物，可以分为纺织品、金属器、漆木器等几类。我们把现场不能发掘、清理的东西，整体打包到实验室，后续工作主要是在实验室中完成。墓旁边已经建好文物保护房，针对不同的文物，都有不同的处理方式。

新京报：比起发掘，其实文物保护的过程会更漫长？

杨军：是，室内文物保护会有一个更漫长的阶段。比如那么多漆木器，要脱水、修复，最快都可能要三到五年。这个墓最终出考古手机版，起码要到五年之后。

新京报：在这次出土的一万多件文物中，最难保护的是哪种文物？

杨军：纺织品最脆弱，一漏气就很难保存下来。像马王堆里本来有方帷，刚打开跟氧气接触，只一分钟，就化成了一缕青烟。另外，这些脆弱文物上的附着物，比如说漆盒中的不明物、竹简上的文字，也可能有我们想象不到的信息，一件件提取、测试，工作量会非常大。

新京报：一位负责修复漆器的专家说，漆器太多，她可能要在这里干到退休，这对于你们来说是常态吗？

杨军：如果是出土文物这么多，种类这么多，保护难度这么大，十年二十年都不为过，甚至还不是一代人的任务，可能要两代人去完成。

新京报：据报道，海昏侯墓要申请世界文化遗产，它具备申遗的基本条件了吗？

杨军：国家文物局要求我们“要按照世界文化遗产的标准去做”。申遗是非常漫长的过程，但只要按照标准去做，总有一天会成功的。而且从目前来看，世界文化遗产所要求的标准，海昏侯墓已经基本符合了。

意义

想了解文物承载的未知世界

新京报：听说考古队聚齐了全国最顶尖的专家？

杨军：国家文物局派出了顶尖的汉代考古和文物保护专家来指导，发掘团队中还有来自社科院、国家博物馆、北大、秦始皇陵博物院的专家，比如现在在负责清理铜钱的，就是一位社科院的博士后。团队的知识水平都是很高的。

新京报：除了技术难度之外，这五年里队里还遇到过其他的困难吗？

杨军：也有，以前我们挖遗址还好一点，现在是发掘陵墓，大家说得好难听，说我们是“挖坟”。其实不是，盗墓贼挖出来了，按照国家政策，我们要保护性发掘。

新京报：看到网上有人评论，说盗墓贼是“民倒”，考古队是“官倒”？

杨军：确实有人这么讲，但事实不是这样。盗墓贼和抢救考古发掘，目的完全不同。盗墓贼不管其他，只挖宝贝；考古发掘是用app手段研究文化遗产的过程，目的是尽量完整地留存信息。就算某个墓被盗了，我们也会采取各种手段，把信息留存下来。

新京报：你们平时在考古队的生活是怎样的？

杨军：江西有句行话是说考古队的：“远看是抓蛇的，近看也是抓蛇的，最后仔细一看，是考古的。”可不是吗，我们天天在田间地头，手里拿把铲子，提个蛇皮袋，跟抓蛇的装备一样的，这是真实写照。

新京报：你如何理解考古这个职业？它最吸引你的是什么？

杨军：我理解的考古，就是猜谜，是了解过去的未知世界。我们发掘海昏侯墓，是为了还原一个汉代侯王的生活状态。不仅是想知道某个文物是什么，还想了解文物承载的故事。这种故事是很容易被老百姓接受的。我们的责任就是，看到历史的真相，并把它转化为常识，告诉所有人。

□新京报记者 罗婷 江西南昌 报道（原标题：考古领队杨军揭秘发掘海昏侯墓细节：“海昏侯墓出土文物数量超过马王堆”）