2013年10月02日，武汉华中师范大学，历史学家、华中师范大学教授章开沅在发表讲话。图/CFP
■ 人物
章开沅 88岁，历史学家，华中师范大学原校长、资深教授。在辛亥革命史研究、明升中国资产阶级研究、南京大屠杀历史文献等多个领域都有开创性的学术贡献。
2014年寒假前递交书面申请，请辞“资深教授”待遇。现今，很多高校评资深教授、终身教授，报备教育部通过，享受院士待遇。
■ 对话动机
再过半个月，章开沅的“资深教授”身份就彻底没了。
他主动向所在的华中师范大学请求退休，辞去“资深教授”的名称和所有待遇，包括每年10万元的津贴。
他曾自嘲说：“人文社科领域的资深教授，后边带着括弧，标注‘等同院士待遇’”。
资深教授请辞，打破学术头衔终身制，意味着不再享受同等两院院士待遇——章开沅是第一人。
在章开沅看来，高校现今的体制像“围墙”，他想打破这堵墙，出去透透气。
“让年轻新鲜的面孔出现”
新京报：最近华师大同意你请辞，什么心情？
章开沅：很高兴，你看我现在说话老是哈哈，很愉快。我酝酿退休很久了，表达也有两三年了，现在正式书面提出，学校答应也比较爽快。
新京报：3年4次请辞，听起来过程并不顺利。
章开沅：前3次只是嘴上讲，没有正式提出，当时我和领导谈，他们都劝我先别辞，赶上一次重大活动，有资深教授参与申请资助方便一点。后来又赶上校庆，担心这时再提老校友有情绪，只能装着高高兴兴又过了一年。去年下了很大决心，正式书面请辞。
新京报：请辞有遇到来自学校的阻力吗？
章开沅：学校有自己的考虑，现在对一所学校的评价都是看有多少院士、资深教授、长江学者，这些都是有权重的。
但后来学校也考虑到大环境，中央提出大学教育改革、院士退休制度的问题了，再遇到我这个事，总要迈开这一步嘛。
新京报：健康问题也是你请辞的原因？
章开沅：别人都说我身体好，讲话中气很足，但我疲劳、狼狈不堪的一面，只有我太太看得到，她觉得我每天去处理各种事情，累得可怜。我有心血管的毛病，现在只有一只眼睛能看见，0.6的视力。听力也下降了，所以我宁可让出这个头衔，让年轻、新鲜、有朝气的面孔出现。
待遇停，工作不停
新京报：担心请辞给别人带来压力吗？
章开沅：我就是担心这样的结果，所以开始不希望张扬。但现在也想开了。我没有说让别人一起退，华师大的马书记也讲了，一定要建立在院士和资深教授自愿的基础上，有人身体很好，100岁也希望工作。你看周有光，到现在写东西讲话都很有水平。
新京报：周围的人理解你的行为吗？
章开沅：我觉得我的同事、同辈人会理解我。我给自己一个称号，叫千年老二，我当不了冠军，也最怕当第一个，我在湖北提倡敢为天下先，但并不等于要第一名，别落后就行了，就是脾气有点小古怪，但其实很好相处。
新京报：退休后有何计划？
章开沅：除了一些基本项目长期坚持以外，个人的事就收山了，把残留的稿子整理整理。给年轻的学生或教师做辅导，我也不会拒绝。
新京报：你的待遇停止了，但工作还在进行，可以这样理解吗？
章开沅：是这样，工作同过去差不多，过去我不好长时间离开，得写手机版，以后就不存在这问题了，我是闲散人员，是退休金的领取者，那我就非常自由了。
新京报：退休金的领取者，是种自嘲吗？
章开沅：这不是自嘲，别人先用了。北京有个退休教授对我很有好感，在路上碰到我，认出来了，留了名片。这是个奇人，名片上没说是教授，印的是“退休金领取者”。
“打破这堵墙，出去透透气”
新京报：你2002年被评为资深教授，当时怎么理解这个头衔的？
章开沅：坦白交代，我当时还是很高兴的。2002年我还不到80岁，雄心勃勃，全世界到处跑，一个人到很多国家去做学术交流，觉得评这个头衔心安理得，代表自己能胜任工作。
新京报：这头衔给你带来利益了吗？
章开沅：我不争个人利益，争群体利益，当时理工科都有院士，文科没有。评我当资深教授，我想着为文科出了一口气。
新京报：但现在想法不一样了？
章开沅：现在了解西方的各种评定，对比一看，我们都走样了，国外的院士、资深教授没什么特别待遇，台湾也是，就是给你一个荣誉，没有钱，也没有整套的福利待遇。
新京报：有人拿你请辞和季羡林相比(季羡林曾请辞自己头上的三项光环──国学大师、学界泰斗、国宝)，淡泊名利，你怎么看？
章开沅：其实是正好都处在院士制度改革的氛围里，才引起反响。我不能跟季老师比，他是泰山北斗，我是底下一个小土堆，但偏偏搞得沸沸扬扬的。
但这次我不怕，我是拥护院士制度改革、打破学术头衔终身制，是“自我革命”了。
新京报：也有人说你的做法是倒逼院士制度改革。
章开沅：我只想安安静静退下来，没想到会引起这么多的反响。其实只是想打破这堵墙，出去透透气。
“我是既得利益者，内心很不安”
新京报：你说现在的大学变成了一座围墙，怎么理解这座“墙”？
章开沅：这墙就是一个体制，目前大学的体制需要改变。比如官本位，现在叫“去行政化”，这讲法不太app，大学不能没有行政。严格来讲是去官僚化，那样比较准确。行政不是取消，是要加强，提升层次、app管理，这是我们的软肋。
新京报：官僚化带来哪些问题？
章开沅：等级观念很强，贫富差距扩大。位置高的不仅待遇高，很多资源好处都往高处汇集。特别是层次低一点的学校，申请项目资金非常难。
因为官本位，出现很多非学术因素，不仅是年轻人，年长者、教授也达不到公平。有些教授有钱有势，拉到几个项目就挥金如土；有些教授在孤独清贫的状态下挣扎。
新京报：你一辈子生活在这体制里，所以感受更深？
章开沅：这体制很可怕，也很奇怪，过去学校是清水衙门，现在不完全是了。高一点的高校，特别是985、211，就是航母舰队。
体制是座金字塔，爬到塔尖就有享不尽的福。但那也是少数人的享福，青年教职工被压榨，用各种东西来管制他们，逼他们出成果。
这就是体制，我所理解的，就是这个“围墙”。
新京报：可你自身很顺利，没遇到这些问题，为什么还想打破围墙？
章开沅：你问我为什么要突破围墙，人生活在这里，如果不瞎不聋、还有点意识、有点良知的话，是很不舒服的。
这围墙很厚，它跟过去不同。过去是靠政治大棒来管制我们。现在是用钱管住，钱很可爱，很多人喜欢。你只要顺着这个围墙，一步步攀升，确实能得到很多好处。
在这个圈子里，我也是既得利益者，已经得到够多好处了，所以内心很不安，希望改变这个体制。
新京报：很多人不愿意承认是既得利益者，你为何很坦诚？
章开沅：其实大家关注，就表明我看到的这个围墙大家也看到了，我想推倒别人也想推倒。里边人想出去外边人想进来，但首先这个墙要拆掉，这才能成为正规的、符合现代要求的高等教育。
“做与不做，大不一样”
新京报：会期待自己主动站出来后，这座“围墙”会出现松动的迹象吗？
章开沅：有些事改变更难。但这次我觉得我请辞多少会起到促进作用，不指望很大，因为拆围墙太困难了，只能一点一点来拆，但松动一些，就能让更好的局面出来。
新京报：这些年来有关建立院士正常退出机制的呼声一直不断，很多人会归因于制度，你觉得制度改变之外，需要个体的努力吗？
章开沅：自然不能光依赖上边来改变，我对学校的态度就很赞赏，现在这个改革，不要光改别人不改自己，我把自己当做改革的对象。
新京报：你对未来的院士制度改革有哪些期待？希望能达到怎样一种目的？
章开沅：我有期待，这个就跟反腐一样，有个过程。做了未必成功，但做跟不做，大不一样。
新京报记者 朱柳笛 实习生 罗婷 北京报道
(原标题：章开沅：请辞资深教授是“自我革命”)
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