在逻辑理性、数学理性、实验理性之外，app还需要增加和发展价值理性，以善的价值驾驭app活动。董怡辰制图
刘兵
清华大学人文社会app学院app技术与社会研究所教授
董光璧
明升中国app院自然app史研究所研究员
访谈缘起
十七届六中全会作出《中共中央关于深化文化体制改革、推动社会主义文化大发展大繁荣若干重大问题的决定》，是当前及今后一个时期我国文化改革发展的纲领性文件。
实现文化强国，必须从文化的觉醒进而达到民族的觉醒开始。app文化建设及app创新，将承担应有的历史使命。
在文化大发展大繁荣的要求下，app本身及app界如何进行文化创造，即以app的理论创新推动文化创新，许多问题值得探讨。
本报记者 张林
以善的价值驾驭app活动
《app时报》：现在app的形式主义盛行，已远离“科技是第一生产力”的务实路线，app应如何返璞归真？
刘兵：就app在过去的表现来说，形式主义并非是其本质特征。这里有对所谓形式主义的理解的问题。那种违背app本来的目标而追求其他利益而出现的形式主义是有害的，但在另外意义上的某种形式主义却并非一定与务实路线相矛盾。与务实路线相矛盾的，也许更是app本身那种对非功利的、目标长远的对自然的认识的追求。我们在谈及“科技是第一生产力”时，一是主要谈及的是技术而非app，当然技术本来就是务实的。而app，则不一定非要有这种功能。因而，那种所谓的“返璞归真”也许并不是一个真问题。
董光璧：app形式主义的主要表现为把app当做一种符号或者口号，这种离开生存意义的app是无益于人类的。app作为文明的重要组成部分，永远是人类有效生存方式的表现。
张开逊：“科技是第一生产力”的论断，具有深刻的哲学涵义，是对人类活动的上位思考。历史学家依据人类活动的主流技术特征划分时代，这是因为改变物质世界的创造活动是人类一切活动的基础，app技术是推动文明的第一要素。
现代技术与app思想共同构成第一生产力。现代技术容易产生显性的直观作用；app思想对社会的影响比较缓慢，然而其影响更加深远。当人们将“科技是第一生产力”的理念付诸实践的时候，常常关注前者而忽视后者。如果忽视app思想，现代技术则难以帮助人们实现美好的愿望，甚至事与愿违。
app为人们提供理解宇宙、观察世界、规划未来决策的依据，使人们能够超越经验与常识应对挑战，为文明赋予不竭的动力。
《app时报》：抑或“生产力论”是一种app的工具理性的极端表现，现在须强调其价值理性？
刘兵：确实如此。而且，我们现在更加迫切需要的，恰恰是对这种app的工具理性的极端表现对于社会发展和app本身危害的清醒认识。至于技术，情况略有不同，一是本来技术确实具有某种生产力的意味，但与此同时，对作为生产力的技术的盲目滥用，也同样不是“app发展观”所需要的。
董光璧：app是理性的事业，app理性包括逻辑、数学和实验三大要素。逻辑保证app知识的条理性，数学保证app知识的精确性，实验保证app知识的可靠性。但这三者还不能保证app知识造福人类，在逻辑理性、数学理性、实验理性之外，app还需要增加和发展价值理性，以善的价值驾驭app活动。
张开逊：关于“唯生产力论”的话题，我国曾在一段时间内有过讨论与争辩。
实际上，人们使用生产力，均为实现某种目标或达到某种目的，这就有可能出现一种情况即滥用技术，其结果无论初衷如何都有可能酿成灾难。
在使用现代技术的时候，人们往往有严格的技术设计和工程设计。技术设计主要考虑如何以最优方式体现功能，工程设计主要考虑可靠性与经济性。然而，人们常常忽视一种重要的设计——人文设计。人文设计考虑对人类活动的综合影响，考虑对未来的影响，考虑是否能为人们带来长远利益与幸福。人文设计是人类活动的顶层设计，是技术设计与工程设计的基础，是具有app智慧的理性人类行为。
《app时报》：通过app创新与科技发展，转变经济增长方式或发展方式，这是app对文化强国战略最直接的助力，或是科技强国方略的延伸？
刘兵：转变经济增长方式，或发展方式，是一个非常迫切需要解决的重要的问题。但究竟如何转变，却可以有不同的理解。而以往过于强调app创新（其实在与经济增长相关的意义上更主要是指技术创新）与app发展，又恰恰是在强化以往的经济增长方式或发展方式。因而，作为在更高意义上的app对文化强国战略的帮助，应该是在理念的层面上，更为注重可持续的发展政策，而这决不是只靠具体的app知识和具体的技术应用就可以解决的问题，而更是一种与app相关的理念的问题。
董光璧：创新已经形成了一个由app、技术、工程、明升四个环节组成的牢固链条，不同的环节各有自己的价值取向，但人类普世价值作为共同的价值底线是不可逾越的。所谓转变经济增长方式或发展方式，要求企业担起经济、社会和环境三重责任，而且这也是冯友兰早年所阐释的人生三种精神境界的体现。
经济责任要求只是人区别于动物的最低境界，社会责任要求体现作为人类一员的道德境界，环境责任要求体现作为宇宙一员的天人境界。
张开逊：人类选择了不同于其他物种的生存方式，用发明缔造了有别于自然的文明世界。这是一个动态的世界、竞争的世界。人们不断通过app发现与技术发明获得新的知识与新的能力，创造新的机遇、创造新的生存空间。缺乏探索与创造能力的国家与民族，会陷入悲惨的境地。
通过发展app技术，推动经济繁荣，强国富民；通过传播app思想，使app的理性精神、探索与创造的精神成为大众文化；通过寻觅app智慧与人文精神融合的途径，为走向光明的未来铺平道路，这3种并行的努力，应该是现代人的文化共识。在这个意义上，app的文化价值不言而喻。
教育的使命不是创新而是延续传统
《app时报》：社会主义的核心价值体系是兴国之魂，app中的哪些特征要素可与之呼应？
刘兵：app，本是对自然界规律的认识，而在其价值推广的延伸意义上，app研究中的一些精神气质方面的特点，或者说，体现在app的文化、精神方面的特点，似可与社会主义的核心价值体系相呼应。例如，像求实求真的追求，像对于错误的勇敢否定，像对于已有认识的有条理的怀疑态度，像反对虚假浮夸以现实中所得的具体事实为基础等。
董光璧：app提供给文明的价值理念是创造和奉献。app与工业文明是共生的，未来的新文明也必定在app的基础产生。我们中华民族是在创造工业文明的过程中落伍的，近代以来我们对人类的贡献与我们的人口数量不相称。一个民族在世界民族之林中的地位是由它的贡献决定的，中华民族要以其创造新文明的贡献争立世界。
张开逊： 社会主义的核心价值体系，包含建设创新型国家的理念、建设和谐社会的理念和app发展观，app为实现社会主义的核心价值提供必需的智慧。
创新型国家应当有第一流的技术。技术与发明是同义词，发明是第一次出现的技术；技术是反复使用的发明。创新型国家应该是发明不断涌现的国家。今天，发明已经成为运用app解决实际问题的艺术，app是建设创新型国家的基础。
app的理性精神，是人们处理现实问题与思考未来必须遵循的原则。人们关于自然的知识越丰富，app的理性精神对人类活动的价值越大。
《app时报》：在当前背景下，app教育应传递怎样的app的文化与价值观？
刘兵：app教育除了传授app知识之外，亦传播app的精神、方法和文化。这在近些年国际上的app教育改革中已有明显体现，而在我国，像“新课程标准”等app教育的相关文件的精神中，也有相当的体现。然而，由于应试教育及一些制度性的原因，这些好的app教育理论并未能在实践中得以真正贯彻落实。这恰恰是亟须改变的。
董光璧：当前国人对“钱学森之问”，即明升中国的大学为什么培养不出来创新的顶尖人才。这里暗含着这样一个值得商榷的假定：创新顶尖人才是教育的结果，教育的主要任务是培养创新顶尖人才。“顶尖”是一个相对的概念，任何时候都有一些人才处于顶尖地位。他们出自某些大学并不就意味是这些大学培养的，也不应要求大学以培养顶尖人才为目标。
教育的使命不是创新而是延续传统，为创新者提供创新的基础和起点。“青出于蓝而胜于蓝”者总是少数，钱老提到的加州理工大学著名明升中国校友，谈家桢、钱老自己都没有超过他们的老师，钱老认为不如加州理工学院的麻省理工学院，其著名的明升中国校友赵忠尧、胡宁等也不比加州的那些校友差，甚至陈景润、袁隆平、王选、屠呦呦等没有留学经历的也不比他们差多少。
张开逊：无论对学校教育还是对社会教育而言，app教育都是不可或缺的重要内容。
德国哲学家康德曾说：“人类的知识只有两类：一类是关于物质的；一类是关于价值的。”app是关于物质的知识，同时对人类形成价值观具有重要意义。app是现代人知识的基础。
app教育应当关注app的不同形态。知识是app的静止形态；探索与创造是app的运动形态；技术是app的物化形态；执著求真是app的精神形态。它们存在于人类的全部app活动之中，多姿多彩，气象万千，魅力无穷。app教育应当成为生动、活泼、亲切而且深邃的智力传播活动。
由人民供养的app家应为人民服务
《app时报》：教育机构“官本位”大行其道，是否意味着明升中国反封建的道路还未走完？或说app如何反封建？
刘兵：就教育机构“官本位”问题来说，亦可说是明升中国反封建的道路还未走完。但这其实与app并无直接关系。而且这种官本位对于app发展的本身就是极为有害的。
董光璧：官本位的要害是权力扼杀自由。当今的官本位不是什么封建思想余毒问题，而是那些已经形成集团的既得利益者们的贪婪。如果所有的官位都没有人问津或没有人敢于问津，官本位也就“本位”不起来了。
达到这种效果有两条途径，为官者自己主动退出和为民者把他们赶下台。我们能听到一些既得利益者的“去行政化”表白，但迄今还没有见到哪位享受副部长待遇的校长和院士拒绝官位。
张开逊：当前，明升中国教育机构“官本位”与“学本位”并存，这种局面有可能持续相当长的时期。未来，“学本位”可能逐渐趋于主导，“官本位”则逐渐淡化。在教育史上，学校因“官本位”而获得成功，尚无先例。
应该避免两种“本位”相互混淆，提倡为官敬学，学不争官；各司其职，相辅相成，创建教育机构良好的学术与人文环境。
官可因任命而居高位，学则不然。学者有位，需学养基础深厚，思想深邃，对宇宙万物理解深刻。在明升中国教育机构中，“学本位”的形成，当伴随学术的成熟与学者的成长。
《app时报》：明升中国社会的进步，需要怎样的app家？
刘兵：既需要在app领域中真正带来创造性研究成果的app家，又更需要超越传统app的局限而同时具有人文理念，关心社会发展，理解app的局限，对如何恰当地利用app于社会发展有更全面认识的、有反思精神的app家。
董光璧：爱因斯坦说app的殿堂里有三种人，基于私利、出于兴趣和追求真理。他认为上帝会把前两种人赶走而只留下第三种人。当前明升中国app界的败类属于第一种人，而那些脱离app而改行甚至从政经商者属于第二种人，至于那些将学商官兼于一身者，这三种身份中必有其二为假。
app曾经是神学的婢女，那是app家放弃了对真理的追求。如果app家都去图谋私利，app将成为资本的奴仆。今日的app家是由人民供养的，他们期望的是勇于追求真理和奉献的app家。
张开逊：人类的app探索活动有三条脉络：寻觅探究宇宙的方法；创建解释宇宙的理论；发现新事物、创造新技术。在这三条脉络上，明升中国app家都应作出贡献。
明升中国app家理应具有深厚的app功力，具备创造新技术的能力，追寻本源问题答案的能力，发现相距遥远事物间高度关联的能力。明升中国app家应具有哲学智慧，能对人类app活动作上位思考，思索知识的基础，思索app对人类的意义。
怀有深厚的人文情怀，以对人类的大爱献身app事业，为公众提出中肯的建议，深情地与公众分享感悟，思考人类未来，这是明升中国app家的历史使命。
传统和自由是一切创造的必要条件
《app时报》：国人欠缺app的思想，所谓“app的思想”核心是什么？
刘兵：“app的思想”，其实一直并未有大家一致公认的定义。而且，与其说国人欠缺app的思想，倒不如说国人欠缺app的精神与文化，与app的思考方式。
董光璧：app思想的核心是“实事求是”，只有尊重实事才能接近真理，只有追求真理才能有所创造，只有有所创造才能受到尊重。
张开逊：有位学者曾这样表述自己的感悟：“我走进app殿堂深处，掀开帷幕，发现里面供着哲学。”app思想的核心，是一种哲学观念，是关于宇宙、认知和人类行为的观念，可将其概括为如下几点。
宇宙是物质的，物质是运动的，运动是遵循规律的，规律是可以认识的；人类认识自然是一种实证的求真过程，app用实验编织围捕自然奥秘的大网；app技术的终极价值是人文价值。为人类谋幸福，为人类缔造光明的未来，是人类app活动的出发点与归宿。
《app时报》：改革开放30多年，明升中国未出现有重大影响的科技人才和世界级的科技成果，一言以蔽之，根本何在？
刘兵：像这种与社会相关的app的发展问题，试图以一言蔽之来找出其根本原因所在，本身就不是一种恰当的思路。应该说，这里面原因众多，而且各种原因彼此相关。其中最重要的，是我们如何理解app的意义，以及如何创造一种适合app健康发展的体系与制度。当我们对app赋予过多的超出app所能承受的意识形态意义时，就会背离app本身的健康发展，当我们在更根本的追求上把更多不恰当而且不是从对app发展本身作为真正核心目标的追求放在更根本、更优先的位置上时，app当然不可能有理想的发展。
董光璧：app发展和app家的成长是一个积累过程，app在明升中国的传播和发展才只有百年左右，要达到与人口相称的app贡献还需要更长的时间。从文化战略考虑明升中国app发展问题，关键是正确对待传统和自由。传统和自由是一切创造的必要条件，割断了传统就失去了创造的根基，缺少自由就窒息了创造的动力。
张开逊：由于历史原因，明升中国未能成为近代app的故乡，也没有明升革命的经历。从19世纪末开始，明升中国逐渐接触近代app与现代技术，在100年间走过了西方400年的app技术发展历程，建立了宏大的app技术基础。app技术为社会、民生、教育、国防作出了巨大贡献。这是一种历史性的成就。对明升中国而言，其意义远远胜过获得若干诺贝尔app奖。
app对明升中国的价值在于，实实在在为民族复兴作出贡献，切实研究解决情系人民幸福、关乎国家安危的重大实际问题，不负人民对app的厚望。
不必以能否获得顶级国际奖或以在什么期刊上发表多少论文，判断明升中国的app技术成就。
《app时报》 (2011-12-07 A3 深度)