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央视《手机版1+1》解析朱清时“办大学要去官化、去行政化” |
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央视《手机版1+1》9月16日播出《高校校长，官样？啥样？》，以下是节目实录：
主持人(董倩)：
欢迎收看正在明升app官网直播的《手机版1+1》。
深圳市现在正在加紧筹备成立一所全新的大学——南方科技大学。这所大学的校长也是通过一种猎头公司在全球遴选的方式产生的，最后是明升中国科技大学前校长明升中国app院院士朱清时先生当选。朱清时校长当选之后说的第一句话就是“办大学首先要去官化、去行政化”。
岩松，怎么看待他的这份表述？
白岩松(评论员)：
虽然刚刚只有了一个校长，但是我们好像已经对未来的这所大学产生了巨大的期待，好像就是一张白纸就要作画了，我们希望这幅画上能够画出教授治校，画出学术自由，画出大学自治等等。但是真开始画了的时候，还会不会有我们想象的这么好，它会不会成为烈士？
主持人：
我们先通过一个短片了解一下朱清时院士当选的一些情况。
(播放短片)
解说：
“如果把这个南方科大的生化系整成全球前几位您就牛了”，“一定要找真才实学的，工资给开高点”，“哪个局长、处长给您写条子啥的甭理它，您把它贴到这里来，我们替你人肉他”。这是近日刚刚上任的深圳南方科技大学校长朱清时说出的几条建议。人们戏称为是网友对朱清时的“约法八章”。虽然其中大多是以轻松的语气提出了期望，但也不乏有一些严肃深刻的建议。比如坚持学者治校，对社会上的不良风气一定要抵制。
随着南方科技大学初见眉目，朱清时这个名字也被人日益关注。今年教师节当天，朱清时从深圳市代市长王荣手里接过聘书，正式成为了南方科技大学创校校长，聘期五年。值此，历时长达一年的全球校长遴选活动总算是尘埃落定，朱清时成为了我国第一个由国际猎头公司全球选聘的大学校长，这在明升中国教育史上前所未有。
深圳市代市长王荣鼓励朱清时“放手去干，你全力以赴，我就全力支持”。南方科大成立筹备办公室主力梁北汉说，“能请到他来全面主持南方科大的工作，是深圳的幸运”。就连来南方科大进行筹设考评的广东省高校设置评议委员会专家组也对深圳的眼光表示钦佩，觉得“找对了人”。
朱清时在选聘南方科大校长之前，曾在明升中国科技大学担任过十年的校长，之前他就曾多次呼吁，停掉以行政为主导的高校评估方式，改变高校官样化、行政化。关于高校评估，他曾比喻说，“我们都是坐在火车里的人，突然发现火车走错方向了，但是这个时候谁都不敢跳车”。
外界认为，也正是朱清时的这种创新理念，才使得他成为了南方科大校长的第一人。
主持人：
我们现在已经非常熟悉了，比如说一个大企业用全球遴选的方式选出CEO。但是高校选校长用这种方式，特别受到人们的关注，你觉得关注点在什么地方？
白岩松：
因为猎头公司的出现，一下子就使朱清时本身当校长的过程具有了去官化和去行政化的一个明确的指向，虽然他自己也是这么说的。因为习惯性的大学校长，或者是教育部或者是政府直接任命，但这个是在200精英当中最后选出来了的，缩小到5人的名单里头，最后在这5人名单里头全票通过，选了朱清时。而且朱清时是在去年年龄等等因素到了，结束了在明升中国科技大学十年的任职，那儿有了一个退休的概念。而63岁的时候重新成了一个大学的校长，本身这个过程当中，就给了人很多兴奋的期待。
主持人：
刚才短片里面说了一句话，南方科技大学选朱清时叫“选对了人”，选朱校长，对在什么地方？
白岩松：
我觉得首先这是对未来的一种期待。你要单纯说他个人，他既有过十年的明升中国科技大学的顶尖大学的校长的生涯，同时在牛津、剑桥，包括麻省理工都当过客座的教授、工作和研究过，也有这种国际的视野。
另一方面，来自于他在过去这么多年里的一些行为，深得“南风窗”深圳的期待，符合它的一种遴选的目标。比如说他的两大动作成为了手机版人物，一个是在大学扩招潮的时候，他给拒绝了，明升中国科技大学不干这事。另外，在整个高校评估的过程中，这时各个大学都高度的重视，鲜花等等都有，科技大学连鲜花都没送过，叫原生态评估，你来吧，来了就看。
主持人：
该什么样就是什么样。
白岩松：
对。甚至评估组的成员去听他大学的课的时候，连凳子都没给准备，我想这是一个因素，他的很多的理念得到了人们的赞许。
另一方面，其实63岁依然年富力强，我觉得这一点来说，应该是选对了。
主持人：
选对了人之后最大的受益者是什么？他受的益又是什么？
白岩松：
每个人会有每个人的判断，但是我觉得这种判断。这种判断从我的角度来说，更多的是一种期待，首先我期待的是未来走进这所大学的所有的学子们将是最大的受益者，如果他们不是受益者，前面说的跟花儿似的，都没有用。第二个，我希望是走进这所大学的教授和老师们会成为受益者，可以把自己的才华在去官、去行政化等等因素当中完全地展现出来。第三个，我最大希望的是明升中国整个高校教育受益，为什么呢？钻进这样的一条“鲶鱼”来，透出了一种改革和“南风窗”的一种气息，这条“鲶鱼”也会使大家诟病很多的明升中国的大学教育，发生很多我们期待的积极的变化。
主持人：
在短片里面，深圳市长王荣说，你全力以赴，我全力支持，恐怕这也有就给试验田以充分的土壤？
白岩松：
其实深圳这几年也在思考“特区不特”，曾经导致过深圳的领导跟写博文的人要直接对话，我相信深圳人这几年也在思考这样的问题，很多因素都在变。在高校的领域里，它又走出了这样一个带有创新性质的模式，我觉得对深圳来说也是非常重要。
主持人：
接下来我们就听一听这条手机版的当事人朱清时校长本人是怎么说的？
朱校长，您好。
朱清时(南方科技大学(筹)创校校长)：
你好，主持人。
主持人：
朱校长，当时您对媒体说过这么一句话，遴选委员通知您的时候说，这可能是您一生中最重要的事业。在此之前，您没有考虑过要选这么一个校长，为什么这句话打动了您？
朱清时：
最重要的事业我理解是指办南方科技大学是明升中国高等教育改革的试验田。因为在于过去这些年中，一直在为明升中国的高等教育改革奋斗，争经费、争政策、争各种条件，但是当我临退休的时候，这些条件没有达到，所以我们的改革实际上没有完成，我自己也一直觉得遗憾。现在深圳市用了这么大力度建这个学校，推行改革创新，条件都具备了，让我们来干，当然我马上就被打动了。
主持人：
朱校长，您当过十年的明升中国科技大学校长，当时有很多目标，您也是受制于各种因素没有实现，现在想起来，最大的到底是受制于什么？
朱清时：
明升中国高校最大的受制因素是行政化趋势，或者是上级的行政干预，学校管理体制的行政化趋势，以至于学校这样一个学术机构不能按照教育的规律来办，而是以行政化的行政命令的方式来办。
主持人：
朱教授您曾经讲过，当了校长以后，要去官化、去行政化。去行政化未来南方科技大学行政人员在这学校里面会充当一个什么角色，它的比例会压缩到一个什么样的比例？
朱清时：
行政人员在南方科技大学将还原他们的本来的定位，就是为他们为学校，为教授服务。所以南方科技大学的行政人员将没有任何行政级别。说到底，南方科技大学本身也没有任何行政级别。这样一个大学将凭自己教学科研中的成就赢得社会的尊重，而不是靠行政级别赢得社会的尊重。所以我们的行政人员没有级别，不是科长，不是副处长，不是处长，也不是副局级，他们都是像秘书一样的办事员。但是他们的待遇或者他们的薪酬、退休的福利，都是随着他们工龄在增加，所以他们个人物质上没有什么损失，只不过他们不是官员了，以保证他们为教授服务。
主持人：
谢谢朱校长，稍后我们有更多的问题再连线您。
岩松，听完刚才朱校长对于去行政化的解释，您有什么感想？
白岩松：
非常开心，非常钦佩。因为他这里最关键的一个词是“服务”，也就是说他为什么要提到行政人员在高校里是为教授、为学生们提供服务，这就回归了本位。如果要是在高校，我们一直记住这样一个句话，大学之所以为大学应该拥有很多的大师，而不是拥有很多的大楼或者说是大官。在这样一个情况下让行政的人员回复到服务的角色就可以使教授、使老师学子们的才华进一步地展现出来，反过来说，我相信朱校长本身也不应该有任何的级别，是副部级、正局级等等。那么，这一点就符合了他说去官化和去行政化，而背后真正的支点回到了那四个字，要让教授治校，大学成为大师的大学。
主持人：
刚才朱校长也说过一句话，他说最后让这些教授赢得别人尊重的并不是说你有多少级别，而是你真正的学术的实力。
白岩松：
没错，其实我相信朱校长也非常清楚，一谈到高校的改革的时候，我们有三方面的期待。一个是更多的学术自由，一个是大学更自治，一个就是教授治校。可能种种因素，校长只谈了教授治校，但是我觉得透过他的思路里头，前两者恐怕也会有所突破。当这种去行政化和去官化之后，营造了更加浓郁的氛围之后，学术的自由会得到更大的彰显。我们总提自主创新，但是总把重心放在了创新上，我说应把重心放在自主上，没有自主何来创新。
主持人：
您现在收看的是正在明升app官网直播的《手机版1+1》，稍后我们会继续关注此事。
(播放短片)
解说：
朱清时从最初的200多人的全球名单中脱颖而出，在最后的5人名单遴选时，被16位专家委员全票通过，其中的一位专家就是著名的香港大学创校校长吴家玮。
吴家玮(南方科技大学(筹)校长遴选委员会委员 香港科技大学创校校长)：
第一，要懂得国情，因为我们明升中国的大学的制度是党委领导下的校长负责制，其实我甚至于提出党委领导下的党委负责制，跟国外的公立大学校董会领导下的校长负责制其实是可以接轨的。第二，学问要相当强，要在世界一流大学里面能够做到正教授，而且是有相当成就。第三，需要有经验，就是治学的经验。第四，最好是有相当好的网络。在国内国外，你要知道人家，人家也得知道你，真正能够符合这些条件的人并不多。从开始我自己心里就看中了朱清时校长。
解说：
定位为高等教育试验田的南方科技大学，将改掉目前高校行政主导的局面，而能否在未来真正实现学者治校，教授治校，也成为多方期待的焦点。
在9月10日颁发证书的仪式上，朱清时对深圳代市长王荣表示，希望能一揽子审批通过南方科大的五年发展规划。而作为筹备办主任，梁北汉也对我们表示，作为市属的高等院校南方科大将享受到市财政的全额拨款，而未来学校的人事工作也将完全以校长为中心。
梁北汉(南方科技大学筹建办主任)：
我想这个主要是给校长更大的自主权，让他来了以后，用什么人才，根据他的办学理念，他的办学思路，包括这个学校的学科限制由校长提出招聘什么人才。
朱清时：
学校领导干部中间就有接近一半的是由教授们选出来，教授们能来当的，比如像教务长、总务长、科研长、秘书长这样的，而他们也将进入学校的领导班子。
吴家玮：
教授治校不是说教授什么行政事情都来管，而是在学术方面，他应该有这样的一个权，你先找到好的教授，然后你就要让他有这个治校的权利，然后你就要尊重他，这样就杜绝了“条子”的作用了。因为人家，比如说有什么人说这个“条子”要收哪一个学生，要收哪一个教授，我唯一能做的就是把他转到市里，为评审委员会，之后连我都不允许干预。
主持人：
朱校长反复强调要新的大学要去官化、去行政化，我们现在的大学行政化和官化已经到了一个什么样的程度了？
白岩松：
其实我们拿最近的两个例子来说一下，这几天，大家讨论的也特别多。像新华每日电讯9月16日，教育部刚刚评出的第五届国家高等学校教学名师的名单，100位获奖者中不带任何官职的一线教师只有10人，也就是10%，剩下90%担任书记、校长等行政职务的占到90%，这本身就是一个行政化的，或者说官化的一个特别好的样本。
一方面来说，很重要的一点是在我们的人才选拔和对你要奖励你干得特别出色的时候没有其它的方式，能给你提拔才能是对你的奖励。我相信这里头有很多在他没有当官之前的确是非常棒的老师，因为他是非常棒的老师了之后，觉得我怎么奖励你呢？又不能多给你钱，咱们这都是国家的等等，给你提拔，就用提拔的方式，不仅高校内，我觉得这是一个普遍的现象，毁了多少老师，毁了多少制片人。其实他当老师，当制片人可能更合适，但是我们没找到其它的奖励方式，所以这是问题的一个方面。
可是另外一方面我们也能看到，同样是新华每日电讯说，有的时候行政化也是逼出来的。因为高校的科研经费划拨、申请、职称、荣誉、奖项评为等等都是由行政主导，你要是普通教授，拿项目不容易，但是你要当了科技处长，项目资金等等全有了。
最后我要说的这个跟朱校长紧密相关。我们现在最新的统计公报，在扩招了之后，我们学校的老师跟学生在学校之比是17.23个学生才有一个老师。但是要告诉观众的是，朱校长决定，在南方科技大学里将来6.8个学生就有一个老师，你想想，小班化这个时候交流会更密切，既有大师，更创造一种培养大师的学术环境。
主持人：
说到了这个学生和老师这个比例，朱校长将把这个数字定在6.8：1，这个数字怎么确定下来的？我们再来连线朱校长。
朱校长。
朱清时：
你好。
主持人：
这个6.8：1怎么核算出这么一个数字，还这么精确，还有一个6.8？
朱清时：
第一，这个数字是早期规划的时候定的，那个时候我还没有参加。我知道，这个规划我们还需要重新认真考虑制定它，但是南方科技大学的办学方针是小规模、高质量，所以这样一个比例定性上是完全可以实现的。具体数字我们将依靠内涵，跟最佳力度的配比来做，因为我们南方科技大学的目标是像加州理工学院那样办学。加州理工学校只有1000个本科生，1000个研究生，几百个教师，所以他们的比例就是很高的。第二，学校目标是培养未来的大师级的创新人才，所以我们让每个人都能得到充分的个性发展的，得到最好的教育资源。
主持人：
朱校长，您曾经说过这么一段话，您说“校长就好像坐在来一列火车上，走着走着突然发现方向错了，但是没有人敢跳下来”。一是每个人担这个风险，再就是如果跳下来了话，他会觉得非常孤独，因为跟主流脱节了，您现在终于可以按照自己的教育理念办这样的一所大学了，您这么办的话，不怕跟这样一种主流的教育理念脱节吗？
朱清时：
不担心。尽管与主流教育理念是不一样，但是南方科技大学的明升m88力正在于它的创新。我觉得我们南方科技大学与其它大学比可能只是一个婴儿，但是南方科技大学这种体制有强大的明升m88力，我希望我们的努力最终会使大家认识到明升中国的大学还可以像南方科技大学这样来办，而且这样办还有许多优点，这个就满足了。
主持人：
朱校长，我给您最后一个问题，你一直要强调要教授治校，但是我们知道，这所南方科技大学是在深圳市的支持下办起来的，怎么能够做到教授治校？
朱清时：
这件事情是我和市委市政府商量的最多的，市委市政府已经决定，让我们制定好南方科技大学的章程，然后把这个章程交深圳市人大审议，通过以后，就成了深圳特区的法律，以后我们就依法办学，这样就可以避免政府直接给学校打交道会造成的那种行政干预。当然，章程中间也会规定学校的领导核心，领导干部中间应该至少有一半是由教授们直选产生了，由教授来担任，这样保证教授有制度上的机制，让他们直接参与学校管理。
主持人：
谢谢朱校长给我们介绍这么多的情况。
朱清时：
谢谢。
主持人：
岩松怎么看刚才朱校长说的教授治校这种刚性保障方面？
白岩松：
其实现在都是一种期待，都是在白纸当中想象的非常好的一种画面，但是它终究要落地，这第一笔是要开始慢慢画的。在这儿只是提出三个担心，算作是对朱校长的另一种支持。第一个，这同样是政府主导的一个办学，是深圳的市委书记王荣直接把聘书交到了校长的手里头，说经费全额拨付。如果有一天经费不够了呢？说在政府的主导是政府的意见会不会陆续参与呢？第二个，同样是在明升中国高校的体系当中，如果其它的高校都不改革，你能孤独多久，你要不要纳入到整个评估的系统中。第三个，朱校长的任期是五年，假如明年开始招生，当他离任的连毕业生都还没有。但是要检阅一个高校办得成不成功，取决于毕业生出来了之后，毕业生出来之后，将来会不会有反复呢？会不会成为烈士呢？我希望这样的担心可以换作另外的一种更开放的空间，变成对朱校长办学思路的一种巨大支持，别让它走样。
主持人：
这个试验田未来还是有很多不确定因素。
白岩松：
我不希望它只是一个试验田。我们今天关注南方科技大学是希望明天还有更多的这样的学校的出现，尤其渴望是在现在拥有的高校里头也产生积极的变革，过去我们听过武汉大学，听过南京大学的改革，但是都……
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