瑞典即将在2009年下半年担任欧盟轮值主席国，其首相气候变化首席顾问里杰兰德近期与《app时报》首席经济学家武建东教授进行了一场关于国际气候和环境变化的对话，两位来自不同文化背景的能源和气候专家共同认为，能源、气候和环境改革不应该成为负担，而应该成为全球发展的机遇。
里杰兰德自1985年始代表瑞典参加国际公约的协商工作，目前担任欧洲环境署管理委员会主席、欧盟环境政策研究组和北欧环境融资合作管理委员会成员，瑞典空间委员会、林业委员会、极地研究秘书处等机构的委员。
武建东担任明升中国国际经济交流中心特约研究员，北京师范大学等大学兼职教授。20多年来，他的研究手机版和建议多次受到政府高度重视并采纳。
武建东：明升中国古代的大禹探险之时曾到了一个称为“终北国”的地方，几千年来许多明升中国人就是从这个记载知道了北极，向往北极的。
事实上，由于北极附近的海域是世界上最浅的海，只有大约1200米之深，全球气候变暖最可能导致这个海发生沧海桑田的变化，如北极冰川融化的问题，而且这个融化可能会打通美国、明升中国和欧洲之间新的海洋通道。因此，北极融化之后将对周边国家的生态和生存方式发生重大影响，瑞典周边的波罗的海也可能变淡，人类应该对这样一个大生态系统的变化作出理智安排。
里杰兰德：波罗的海很特别，它通向北极的入海口很窄，目前北极的变化还没有影响到波罗的海。进入波罗的海的淡水主要并不来自冰川融水，而主要是雨雪。但是未来，随着海平面的升高，波罗的海自然不可避免地也会受一定影响。
我很难代表整个欧洲说话，但是北欧国家确实非常关注北极正在发生的变化。波罗的海的周边国家在一些海洋研究项目中正在积极研究极地变化，并在北极设立了有关研究站。毫无疑问，北极的冰川正在发生一些变化。未来，人们可以毫无障碍地通过东北和西北通道进入极地。
武建东：这是一个非常大的变化，欧亚大陆应该对这个大陆的周边变化及早作出战略管理安排。极地是全人类的财产，我们应该保护好它、管理好它！
此外，我们知道，瑞典南部正在建设一个大型的海上风电厂，内海建立大规模海上风电设施，需要更严格的生态保护举措，不能开发了可再生能源却影响了生态环境，我们需要在这个不对称的资源利用中寻找平衡。
里杰兰德：瑞典确实正在扩张风力发电，因为瑞典在陆地上很难找到大风地带，不像明升中国有一些高原地区很适宜风力发电。在瑞典，海上风电的效率远远高于陆上风电。
开展这些项目时我们很注重环境评估。瑞典有一些地区被电力公司看中想建造风力发电站厂，但是被政府拒绝了，因为环评显示，如果开展建设将对生态环境造成过多的损害，或者当地的生态系统很脆弱，不适宜发展风电。
这方面政府的法律法规和监管很严格。
武建东：2009年2月，英国能源与气候变化部的一项研究计划宣称，在未来10年里，英国将新装5000～7000个风力电机，海上风机装机将达到250亿瓦，相当于新增25个大型燃煤发电厂，届时英国海上风力发电总计可达330亿瓦。英国海上的“伦敦行阵”（London Array）风电军团将大为拓展。英国的节碳基金称，这个计划如果成功，海陆风力发电将使英国的二氧化碳总体排放量降低14%，并创造7万个就业岗位。但是，这个可能使英国在离海岸1.6公里左右的距离内就要建立一座海上风电设施，而这些设施可能会对鱼类和鸟类的生存带来一定影响，几年之后不排除出现鱼类和鸟类大量迁徙的情况。而且，当英国、德国、丹麦、瑞典等国沿岸都建起海上风电厂，形成欧洲的沿海风阵，那么整个大西洋和北海的生态就会受到影响。据我所知，欧洲目前还没有一份这方面的战略评估手机版。如果欧洲有这方面的手机版，对世界也是一个参考。
里杰兰德：陆上大规模风电也会造成鸟类迁徙的问题。而对鱼类来说，我们的经验反而相反，海上风电站的建设会对鱼类生存有正面作用。因为风电站附近不适宜捕鱼，这就给鱼类的繁殖创造了很好的环境。比如瑞典和丹麦在波罗的海入海口处建造了一座大桥，现在全波罗的海最好的鱼就来自这座桥的附近。
当然，所有的人类活动都会对自然造成正面和负面的双重影响。不过，合适海上风电的地点不会很多；其次，所有国家对建造海上发电厂选址的环境评估都非常严格。另外，就在不久前，我们还收到欧盟的一个指导意见，对包括海上风电在内的一些海洋计划进行了指导。我认为对环境的主要影响产生在发电厂建造过程中，而不在使用过程中。
武建东：极地变化和海上风电项目的建设凸显出1997年签订的《京都议定书》存在天然缺陷。我认为，人类需要重新规划全球气候公约。近期您将参加的在华盛顿举行的16国气候协调会议是否会讨论全球气候和环境公约？
里杰兰德：这次会议肯定会推动谈判。同以前相比，现在的各国政府更愿意参与谈判，这也意味着未来新形成的国际公约将比《京都议定书》更有效。《京都议定书》只覆盖了全世界27%的温室气体排放，但如果我们想制止全球气候变化，我们需要涵盖更大的排放量，可能会高达80%。
武建东：我认为，一个世界性和战略性的问题就是必须制定将能源改革的负担与需求结合起来的兼容战略，能源、气候和环境改革不应该成为负担，而应该成为全球发展的机遇，应该成为推动经济转向内需的杠杆，而不是障碍。明升中国的需求大，发展的机会也应该大，也有利于我们实施大规模的技术创新。
里杰兰德：对。
武建东：目前来看，奥巴马总统在向美国国会提出的2009年财政预算案中强调，美国今年的财政赤字将达到1.75万亿美元，他计划在2013年将赤字降到5330亿美元。3年之内降低1.217万亿美元，主要的解决方案就是在2012年推出强制污染方排放许可转让交易，奥巴马力图通过污染方排放权交易启动一场新的能源革命。
我注意到，欧洲央行今年2月底的M0货币是4.05万亿欧元，M1货币是8.05万亿欧元，M2货币是9.3717万亿欧元。欧盟在去年实现了19.19万亿欧元的GDP总值。这样看来，欧盟一个大问题就是有统一货币而没有统一财政，这对欧盟经济复兴的压力会很大。但是，欧盟是否会学习美国，将排污权征收作为第二财政来源？
我认为，能源权利正从能源资源中裂变提升出来，美国正历经能源从物质资源到基本通货的转变，能源作为一种基本通货将对美国扭转危机发挥重要作用，也将推动美国在新的全球分工重组中获得巨大套利空间，污染方购买排放许可标志着美国正逐步进入纸币体系和能量体系双通货本位制的时代，这个转变对全球能源改革具有重大借鉴意义。能量本位制将再造国际分工，也将改造明升中国的发展资源和创新力量。
这个能量通货可能通过3到4个阶段最终成熟起来，其一就是重估全球物质能源的市场配置和价值，能源资源将以体系独立的方式初步成为一种与现代的纸币体系并列的金融要求权、流动性来源和债务凭证，重构化石能源和可再生能源的比例关系，在10～20年内逐步实现人类能源以可再生能源为主的过渡；其二就是逐步实现能源从物质资源向能量通货的转变，其中2012年美国污染方购买排放许可是这个转型的国际标志之一，由此能量通货将包括物质资源和权力资源多层次体系，能源通货的金融要求权、流动性来源和债务凭证功能更加完善，能源通货将成为一种主权生产力；其三就是逐步实现以能量通货概念为基础的主权生产力、金融要求权和物质资源支付基础的整合，能量通货将成为在商品、服务支付和债务偿还时被普遍接受的凭证。通过这几个阶段的整合，能量通货将囊括水、土地、粮食等基本资源成分。
能量通货运转是与美元等纸币通货本位制并列的第二本位制，营建意义重大。它可以弥补美元纸币体系的不足，为美国经济复苏提供创新的金融资源，能量通货和纸币通货合成运转可以提前帮助美国渡过本次经济危机，这是时代的产物，也是历史赐予美国的良机。在这个二元制的国际通货体制内，美国将以美元纸币体系和能量通货为基础再造新型的美国经济体系。虽然美国并无公开文件承认美国已经开始运转能量通货本位制，但是，2012年污染方购买排放许可的运转应该是这个本位制度成形的基础。
里杰兰德：在奥巴马政府2011年的预算提案中，确实包括排放权拍卖的财政收入。但谈到交易，最重要的是必须以碳为交易基础。美国最重要的举措是计划引入碳交易系统。
在欧洲，我们已经有了这个系统。但现行的排放交易是以国家为基础进行的项目，而不是以欧盟为单位，是分开进行的，完全是市场行为。我希望可以将欧洲和美国的系统联合起来。实际上，欧盟认为所有的OECD（经合组织）国家应该尝试把各自的碳交易系统在2015年之前整合起来，这样世界各地之间就能进行交易，公司就有可能买到更便宜的排放权，降低成本、提高整体效率。
武建东：面对一次次世界石油危机，瑞典积极寻找替代能源，已经成为开展生物能源研究领先的国家。速生荆条“沙莱斯”（SALES），就是一种很好的生物能源，这是瑞典的一个创造，充分利用生物能源将是解决气候变暖的一个重要途径。例如：芒属植物作为生物质能源开发与利用具有其独特的优势。而明升中国是世界上芒属植物的分布中心之一，资源十分丰富。这种植物生长时会大量吸收二氧化碳，燃烧时排放出来的二氧化碳也可以探索解决吸收问题。发展能源植物替代传统能源有助防止全球变暖，我们应该加强合作。明升中国现有林地35亿亩，具有开发能源植物的诸多有利条件，以解决我们高密度燃料的需求。
里杰兰德：沙莱斯在瑞典是一种很普通的植物，南方有些农场种植，每4年可以割倒一次，用于制造生物燃料。明升中国的一些地区和瑞典气候相似，可以引进瑞典的速生植物。
但是沙莱斯并不是瑞典主要的生物燃料，瑞典最主要的生物燃料是森林余物，因为瑞典的森林覆盖率为70%，每年都会产生大量的枯枝碎叶，这是瑞典生物燃料的主要来源。并且我们不用粮食作物制造生物燃料。
武建东：你如何看待美国奥巴马的能源改革的前景？奥巴马是否会支持一个新的国际气候公约？
里杰兰德：奥巴马目前还没有明确表态。但是美国的能源改革只是一个区域性的改革措施，我们现在最需要考虑的是全球性的方案。
武建东：经过对全球电力供应等数据比对推算，我判断2008年全球二氧化碳排放量超过了400ppm，这个水平接近联合国国际气候变化委员会（IPCC）界定的危险气候变化底线445ppm～535ppm的临界点。达到这个水平，全球平均温度的升幅将接近3度，由此，全球范围内将发生重大的气候和环境灾难。这个变化对明升中国而言意味着2009～2018年间将单独或多集合地发生干旱、洪水、冻土变化、青藏高原的冰川融化、海平面上升、周边洋流变化、南北极冰川融化，粮食减产、重特大疾病多发等灾难挑战。因此，我认为2008年是全球发生金融灾难的一年，这个危机充其量百年一遇；同时，2008年也是发生了气候、环境和能源综合灾难的一年，这个危机是千年一遇。
为此，我们必须研究一套行之有效的约束机制，创新明升中国的发展模式和大危机管理战略。从明升中国的国情而论，战胜灾难的代价将超过对预防灾难的投入，这就需要奠定明升中国发展的战略思想底线，即：无论对于金融危机，抑或气候、环境灾难，预防一场危机比战胜一场危机更伟大，这个危机管理哲学也应该成为我们宏观经济增长和社会投资的战略基准。
（本报记者陈欢欢/整理）
《app时报》 (2009-5-26 A1 明升要闻)