茅于轼
当代著名经济学家。1929年1月14日出生于南京，父亲茅以新是铁路机械工程师，伯父茅以升是桥梁专家。
1975年开始从事微观经济学研究，1979年50岁时创立择优分配理论，被称为“微观经济学的明升中国版本”。1985年出版《择优分配原理》。1993年参与创办北京天则经济研究所，并任所长、理事长，现为该所常务理事。
1993年起，在山西创办“龙水头村民互助基金”，具有尤努斯乡村银行特征的小额贷款试点开始摸索明升中国特色。2003年，74岁时又创办了北京富平家政培训学校。
著名经济学家茅于轼去年在南方都市报的评论《为富人说话，为穷人办事》引发诸多争议，近日被南方周末评为2007年度评论，1月5日茅于轼在做客广州“岭南大讲坛·公众论坛”作《国富国穷——制度和明升中国的经济改革》的演讲时，又一语惊人，表示赞成提高高校学费，以增加更多奖学金和助学贷款来解决穷人上学的问题；也赞成电费提价，然后用提高最低生活标准的办法补助穷人。此言一出，互联网上又引起一片争议和谩骂声，茅于轼何出此言？他如何看待为富人说话，为穷人办事？带着这些问题，茅于轼接受了南方都市报记者专访。
提高学费是为了只补助穷人国家补贴不该给交得起学费的人。要提高学费，让交得起学费的人自己承担，多出来的钱，拿来帮助穷困的人。你要扩大能够享受补助的范围，办法就是提高收费
南都：茅老，这两天您关于赞成大学收费提高的理论，引起非常多的争议，不知道你注意到了没有？
茅于轼：我看到了。很多人认为学费不能涨，国家应该补贴大学，但是国家补贴的钱是天上掉下来的吗？其实这些钱都是老百姓纳的税。
南都：关键是现在国家补贴给高校的钱并不多。
茅于轼：那是不是国民纳的税太少了呢？
南都：我觉得主要是分配的问题。
茅于轼：这话不错。国家收的税，很多用得不合理，这涉及到很大的问题了，不光是学费的问题了。现在学生学费的问题，国家是给补贴的，平均下来看，一个学生一年自己交的学费是7000块钱，国家补贴的是14000块钱。
南都：你觉得国家不该补贴这14000元？
茅于轼：这14000元不是天上掉下来的(重复了一遍)，是老百姓纳的税。在现有的条件下，这14000元补贴给谁，这是个问题。补贴给教育是应该的，这没错，但是补贴给谁呢？不该补贴给交得起学费的人，而是补贴给交不起学费的人。这部分人，如果钱多的话，应该照顾得更广一些。所以要提高学费，要让交得起学费的人自己承担。这部分多承担的钱，拿来帮助穷困的人。汤敏(亚洲开发银行驻明升中国代表处首席经济学家)有一句话讲得很简单，富人搭穷人的便车，要补助，就只能补助穷人，而不要补助全社会。现在的政策好多都是这样的，富人搭了穷人的便车，穷人的声音很响亮，很有力，富人说，我也赞成，但是最后谁得到的好处最多？是富人。
南都：大家之所以反对涨价，一个现实就是，觉得上大学费用吃力的并不仅仅在于你所说的10%-20%的比例，更多的工薪阶层是在勉强支撑一个孩子的大学费用。对他们来说，又是补助和救济的真空。
茅于轼：你要扩大能够享受补助的范围，办法就是提高收费。
南都：那你觉得补助的范围有多大才算合适呢？
茅于轼：这个我没有研究，但这是一个方向。从原则上讲，就是穷人想要得到更多的照顾，那么必须刹住富人搭穷人便车的现象。
南都：现在来讲，补贴的钱能不能公平地到达需要帮助的人手中，也是一个很大的问题。
茅于轼：这就需要一个公平的办法。
南都：要想找到这个公平的办法，是个难题。事实上，很多受到照顾的，并不是穷人，而是有特权的人。
茅于轼：举个例子，还是供电的问题，穷人用30度电，富人用300度电，现在供电价格不涨，甚至下降的话，谁得到好处了？还是富人。取消了富人的用电补贴，政府就可以把这些钱拿来补助穷人。穷人现在最低的生活标准是300元，可以提高到400、500元。
南都：可能这是个比较理性化的想法，实施起来却很容易变形。比如拿到助学金的人，可能是某些权力阶层的亲戚。
茅于轼：这是很浅显明了的，我们需要改进实施的办法，但是道理是不会错的。
旁白：茅于轼先生最近备受诟病的，还有他在南方都市报发表的评论《为富人说话，为穷人办事》，他在文章中写道：“有这么多人反对保护富人，我更觉得有保护富人的必要。因为的确有一批人准备打倒富人，再次剥夺他们。”此文发表后，激起一场风波和激辩，并被南方周末评为2007年度最受瞩目的评论之一。
我为什么“要为富人说话”
打倒富人是没有好处的。我们要为穷人做事，解除他们的困难，这个社会就好了，我最初的出发点就是这个。但现在的社会正好相反，是为富人办事的多，为穷人说话的多。
南都：这篇文章引起的风波，在你意料之中吗？
茅于轼：没有预料到。
南都：那你写这篇文章的初衷是什么呢？
茅于轼：明升中国的贫富矛盾需要缓解，那么我们需要为富人说话，因为打倒富人是没有好处的。一方面我们要为穷人做事，解除他们的困难，这个社会就好了，我最初的出发点就是这个。可是我感觉这个社会正好相反，是为富人办事的多，为穷人说话的多。这样为富人办事又有利，为穷人说话又有名，大家都奔着这条路去了，当然要为穷人说话，但是更重要的，是怎么样去帮到他们。
南都：那你感觉为什么文章一出，引起的反弹会这么大？
茅于轼：剥削理论害人。
南都：为什么大家会对富人这个字眼这么敏感？
茅于轼：过去我们把富人打倒了，全世界都是穷人造富人的反，可是把富人打倒了，一小部分穷人变成了富人，世界上还是分穷人和富人，然后历史重新再来一遍。但是我们过去是造富人的反，全部人都变成穷人。
南都：你觉得有人想打倒富人，有这样的人吗？
茅于轼：有。很多人都有这种心态。还有人想回到过去的时代。民粹力量跟我们过去的历史有关系。这是非常大的危险。这是我的看法，不知道对不对，从逻辑上讲，肯定是有关系的，从1949年到1978年，我们都是这么干的。
南都：之所以这么多人反对为富人说话，也说明现在的贫富差距已经成为一个很大的社会问题。
茅于轼：确实是一个很大的问题。这是不可避免的。我说的不可避免是这样的：农民靠土地能有多少收入？进城打工，收入就会提高，大的差距是农村和城市的差距，农民内部差距不是很大，城市内部差距也不是很大，但是两个放在一起，差别就是很大，这是城市发展快农村发展慢必然造成的。
南都：你认为这是不可避免的吗？还有一种观点认为目前社会贫富差距巨大，这是因为我们过去在特殊时期采取的特殊政策造成的。
茅于轼：你说的也不见得错。我们不能说所有政策都是对的，现在贫富差距这么大，不能说跟政策没有关系，但是我不认为是主要关系。主要关系是农村收入低，城市收入高，明升中国有七八亿农民，全变成城里人是不可能的。最近这些年有2亿多人变成了城里人，这已经了不起了，全世界没有哪个国家的城市化有这么迅速，在农村还有7亿人，他们收入就是低的，你有什么高招？你没有高招，你只有一条路，就是开保姆学校，让他们尽快进城，这是一条路子，还有一条路，就是把富人的钱没收了给穷人，这条路显然不能走。
南都：你觉得哪些方面，我们本来可以做得更好？
茅于轼：大家痛恨富人，痛恨的不是正当的富人，比如姚明，他很有钱，可是我们还爱他，我们恨的是以权谋私，贪污腐化，这些我们应该做得更好一些。
南都：大家激烈地反对为富人说话，也因为现在的很多富人都是有问题的，或者是依靠权力的。
茅于轼：确实很多富人是来路不正，但是我不认为是大多数。这么多汽车，这么多房子，买的都是有钱人，但是他们都是贪污腐化的？我不这么看。贪污剥削创造不了财富，只是财产的转移。
南都：一个现实是，真正能伤害富人利益的往往是权力，是朝令夕改、不公正透明的操作等等。
茅于轼：我的意见是两种力量都有。
旁白：作为经济学家的茅于轼老人，近年还身体力行，做了两件备受瞩目的扶贫试验，一个是从1993年开始在山西吕梁山区进行小额贷款扶贫计划，另外一个就是2003年在北京通州创办富平保姆学校。学校的使命是对从山西农村来的女性进行家政服务方面的培训，并负责给学员们安排工作。而最近，这所学校卷入的一场官司却让茅于轼陷入困境。一服务员因看护不当，导致两岁的孩子从客厅里的沙发上掉到地板上，头部受伤，到医院急救，次日不幸身亡，被孩子家属告上法庭。不久前二审判决，富平家政要赔偿47万元。
家政官司我们败了，但保姆学校很成功
如果省事的话，我们宣布破产就完了，不用赔偿了，但这么一来，社会后果很不好。我们讲的是全社会的损失最小，那么只能赔了算了。
南都：富平家政的官司前不久二审判决了。
茅于轼：我觉得赔得太多了，第一笔款已经付出去了，20万。本身家政服务公司结余有十几万，我们创办时有个救援基金有10万元，是我们几个创办人捐的，我们拿出来用了；后面还差十几万，我们几个大股东准备分摊了，柳传志给了我一万，张维迎给了一万。
南都：这个学校还会继续办下去吗？
茅于轼：还是办。这个学校注册资金是30万，家政服务公司是3万块，现在打官司的是家政公司，如果省事的话，我们宣布破产就完了，不用赔偿了，但是这么一来，社会后果很不好，60多个员工要失业，这是个大问题。我们的保姆和客户有几千份合同，公司一破产，合同怎么履行？我们必须维护她们的权益。我们从来没有刁难没有克扣她们的工资，星期六星期天组织她们学习，充电，她们把这个地方当作自己的家，去年中秋节的时候，一下子回来600人，现在破产了，她们怎么办？我们只能赔。
南都：通过这件意外，你自己有哪些思考或者说反思呢？
茅于轼：这个问题我想过，也跟人讨论过，很多人说你可以找保险公司，下次出事找他们，其实这是错的。保险公司做不了这个事情，保险公司只能做到死一个人赔多少钱，比如坐飞机死亡赔多少钱，但是我们这里是不确定的赔偿，保险公司不会做。说到底只能靠法律和法官，法官的公正处理，关于我们负多大的责，赔多少钱，碰到问题这是唯一的解决办法。
一个煤矿工人赔20万，30万，那么一个孩子死亡了该赔多少钱？很多人说人都死了，赔多少都应该，这是不负责任的话，解决问题必须有个计算的依据。现在是用矿工的赔偿办法，但是矿工已经投入完了，用孩子未来能赚多少钱的办法，却没有计算这其中的投入。
南都：很多人用“陷入困境”这个词来形容现在的保姆学校，你的看法呢？
茅于轼：官司我们失败了，但是保姆学校很成功，而且非常成功。现在为客户服务的保姆还有2000人，北京有20万保姆，各式各样的事情都可能出，而且赔偿数额这么高，风险如果要让学校和保姆公司承担，这是个很大的问题。如果像这次的事情一出，北京的家政公司都要关门了。我们不能关门，因为我们看重这个学校的社会效益，我们讲的是全社会的损失最小，那么只能赔了算了。
犯法的事情，我仍然在干
小额贷款吸收贷款是犯法的，这是要坐牢的。人民银行给我来信，让我停止，提醒我这是犯法的，但是我不去管它。我说你们没有理由停我的，利国利民的事情为什么要去停止它。
南都：那你个人是怎么看待保姆学校这个试验的？
茅于轼：我做这个事情收益大于我的投入。我想，如果你想要做广告，最好的就是做慈善，我做这个保姆学校和小额贷款，最初的想法就是投入一点钱做起来，看一看，能不能用市场的手段发展起来，一共花了不到50万块钱，却得到了很好的收益，大家给我的支持和承认很多。
要有这份心是最重要的。我们碰到很多问题，但是我相信正确的东西一定会成功，我是敢于突破老的观念的，到现在也是这样，犯法的事情，我也仍然在干。我相信不是我错了，是法律错了。
南都：你指的犯法的事是什么？
茅于轼：小额贷款吸收存款是犯法的，这是要坐牢的。人民银行给我来信，让我停止，提醒我这是犯法的，但是我不去管它。我说你们没有理由停我的，利国利民的事情为什么要去停止它？后来这事就不了了之了。银监会的主席也去看过，自己还捐了1500块钱去做。(笑)
南都：(吸收存款)你还在做？
茅于轼：还在做。
南都：这就是“非法集资”吧？
茅于轼：对。现在小额贷款不允许吸收存款，这肯定要改，我是看准了。只允许自己的钱放出去，能有多少钱可以放呢？而且老百姓有存款的需求。因为怕出事，我把吸收存款的量控制了，但是老百姓有意见，你为什么不要我的存款？
南都：小额贷款吸纳存款的问题，关键在于谁来监管这些钱？
茅于轼：这是个问题。我的主张就是不是看它担保什么，而是看事实，比如你头三年不能吸收，第四年可以少量吸收一点，再过多少年可以自由吸收。这个要由银行监管。现在关键在于这个在法律上是不合法的。现在我们有130多万贷款发放出去，我们自己的钱只有30多万，其余的钱都是客户存的钱。
南都：这个模式可以推广吗？你茅于轼做的小额贷款有信誉，可以让农民放心存款，但是换了一家机构来做这个小额贷款吸收存款，我们很难放心它把这个钱用到哪里去了。
茅于轼：很容易推广。这是办任何企业都会碰到的风险。现在只贷不存的话，应该交给工商局去注册，不该交到银监会去注册，这样大量的资金就出来了。而且最莫明其妙的是对股东的限制，套用的是对银行的限制，这就搞乱了。银行是不允许有一个大股东的，因为这样就容易把别人存的钱调走了，所以要互相监督，但是现在小额贷款，只贷不存，它也要限制不能有一个大股东，这就是很不合理的。现在全世界小额贷款的实质，就是高利贷的合法化。但是小额贷款成本很高，因为我们放出去一笔款，往往只有几千块，不像银行一笔就是几十万，相差一千倍。这样小额的管理成本就很高，又不让吸收存款。
南都：小额存款的合法化一直是你的愿望，现在看来，它还有多远？
茅于轼：这个我不知道，前几年我就说有可能(很快)，但是到现在还是没有，不过可能性越来越大，道理很简单，尤努斯推动了明升中国(小额贷款发展)。为什么孟加拉可以，明升中国却干不成？
南都：做犯法的事情，你不害怕吗？
茅于轼：宪法都改了几回了，法律为什么不能改？我不怕，大风大浪我也经过了，再说也不会出什么大问题的。
南都：作为一个公共知识分子，你的言论经常遭到很多人的反对甚至谩骂，你在乎别人怎么评论你吗？或者说，一个学者怎么看待公众的舆论？
茅于轼：学者和公众人物是两回事。政治家是公众人物，他的一举一动都引人注目，他是吃这口饭的，他没有隐私权，但是学者是做学术的，他对公众发布的，只是他的研究结果，这是他的社会责任，但是迎合大众不是他的责任，他不考虑公众的反应，他考虑的是学术的真理。
南都：你能做到这一点吗？
茅于轼：我能做到。要不然怎么会有这么多争议呢？(笑)
南都：你是个彻头彻尾的自由主义派。
茅于轼：真正的经济学家都是自由派，你主张计划经济，那么你根本就不懂经济学。真正懂得经济的，都是赞成自由的。
要补助，就只能补助穷人，而不要补助全社会
现在的政策好多都是这样的，富人搭了穷人的便车，穷人的声音很响亮，很有力，富人说，我也赞成，但是最后谁得到的好处最多？是富人。
为什么孟加拉可以，明升中国却干不成？现在小额贷款不允许吸收存款，这肯定要改，我是看准了。宪法都改了几回了，法律为什么不能改？我相信不是我错了，是法律错了。
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